Film Dragon Ball 2013 "Battle of Gods"

[goten-kun]

Porunga a recréé la Terre détruite par Majin Buu.
Oui, pour la planète de Kaio, on peut parler d'incohérence, ils avaient juste zappé que la planète était détruite ! lol On peut trouver mille et une explication à ce retour dela planète il n'empèche que c'est une incohérence.

[Son Goku]

On peut trouver mille et une explication à ce retour dela planète il n'empèche que c'est une incohérence.

Sympa ! surtout après m’être cassé la tête à expliquer ce qu'était vraiment une incohérence ! On peut à la limite parler de bizarrerie ou d'erreur mais certainement pas d’incohérence !
Mais bon, si vous voulez que ce soit absolument une incohérence, faites-vous plaisir, que voulez-vous que je vous dise !

[Supaman]

Comment ai-je pu oublier La fin de la saga Buu ? Il est temps que je relise vraiment toute cette saga...

[goten-kun]

Sympa ! surtout après m’être cassé la tête à expliquer ce qu'était vraiment une incohérence ! On peut à la limite parler de bizarrerie ou d'erreur mais certainement pas d’incohérence !
Mais bon, si vous voulez que ce soit absolument une incohérence, faites-vous plaisir, que voulez-vous que je vous dise !

Non, mais je comprends ton point de vue, je vois ce que tu veux dire, mais bon, dans ce cas, on peut trouver toutes les erreurs des films et trouver des explications. Si par la suite, Kaio explique que sa planète est revenue pour telle ou telle raison, pourquoi pas (et encore ! lol) mais là, c'est clairement qu'ils ont zappé ce détail que les fans ont de suite remarqué. En plus il me semble que Bills est étonné que sa planète soit si petite et on apprend que c'est ce meme Bills qui l'avait détruite et rendu si petite par le passé. Je suppose que si Kaio avait ramené sa planète il l'aurait refaite grande comme avant et pas si petite.
Après c'est un débat sans fin, on ne saura jamais ce qu'il s'est passé ! ^lol

[Bejita]

Après, un indice peut nous aider, c'est le fait que Kaio ait une auréole. Il est donc toujours mort, donc à cause de l'explosion de Cell, et donc sa planète a bien été détruite. Ils ont du donc considérer qu'elle avait été recréée, mais sans le justifier. Encore d'accord avec Kakarotto, ce n'est pas une incohérence puisque cela se justifie assez aisément, mais un oubli scénaristique

[Son Goku]

Moi aussi je comprends votre point de vue et ce que je veux dire c'est que vous confondez tout ! Erreur et incohérence ! Une incohérence est une erreur mais la réciproque n'est pas nécessairement vraie ! La différence peut vous sembler minime mais elle a malgré tout grande importance !

Un ch'tit exemple : Vous sortez de votre chambre en laissant sur une table une bouteille d'eau. Vous revenez un peu plus tard et vous ne la trouvez pas ou vous l'avez laissé ! Que vous diriez-vous à ce moment ? "c'est illogique", "ça n'a pas de sens"... non la première chose qui vous viendra en tête c'est de chercher une explication pas crier à l’incohérence, et dans ce cas précis vous vous diriez que quelqu'un a surement pris cette bouteille et qu'elle n'a pas pu disparaitre toute seule comme ça sans raison !

Dans le cas de la planète Kaio c'est un peu différent puisque c'est pas une situation réelle, mais c'est pas une raison pour ne pas appliquer la même logique et se contenter d'une banale "incohérence" comme explication !

Je vous rejoins parfaitement quand vous dites que la présence de la planète Kaio est probablement due à un oubli des scénaristes qui ont zappé le fait qu'elle a été détruite par Cell, mais cela n'en fait pas une incohérence par autant car sa présence ne contredit aucune donnée formelle pouvant suggérer une impossibilité absolue de son retour ! Autrement dit, sa présence n'est pas illogique, elle est juste inexpliquée, nuance !

Supposons maintenant que la planète Kaio ait été recréée et montrée lors de la saga Buu sans que Toriyama nous explique la raison de son retour, je suis convaincu que presque personne n'aurait crié à l’incohérence car ça peut s'expliquer facilement ! Après tout, nous faisons beaucoup de théories pour expliquer le manga et pour justifier nos avis, alors ou est le mal à appliquer cette démarche sur les étourderies et les oublis de la Toei ?!

dans ce cas, on peut trouver toutes les erreurs des films et trouver des explications.

Comme je l'ai dit, si c’était des incohérences, il serait impossible de trouver des explications pouvant les résoudre !
Je vous redonne une nouvelle fois l’exemple du "noyau de Cell", celui là constitue bien une incohérence car une donnée formelle est démentie, à savoir celle ci : "le noyau se trouve dans sa tête"... ici on aura beau élaborer toute les explications du monde comme la célèbre "Cell déplace son noyau", ça n'enlève pas la contradiction nette avec l'affirmation de Cell sur l'emplacement de son centre vital !

En plus il me semble que Bills est étonné que sa planète soit si petite et on apprend que c'est ce meme Bills qui l'avait détruite et rendu si petite par le passé.

Bah il a oublié, tout simplement ! Compte tenu du caractère du dieu, ça me semble pas si surprenant !

Je suppose que si Kaio avait ramené sa planète il l'aurait refaite grande comme avant et pas si petite.

Comme tu dis "tu supposes"... après tout, peut être que Kaio s'était habitué à la petite taille de sa planète et a finit par s'y faire et la préfère dorénavant comme ça !

Tout cela étant dit, je sais bien qu'il faut savoir rester lucide et raisonnable et ne pas expliquer tout avec n’importe quoi de ce qui nous passe par la tête juste pour la plaisir de dire que c'est pas incohérent.. néanmoins, pour le cas de la planète de Kaio, l'explication me parait tellement intuitive et simple que je trouve limite de mauvaise foi de ne pas simplement l’admettre même si on sait tous très bien que la Toei a juste gaffé et pis c'est tout !

[Supaman]

Oui tu as raison je suis plutôt d'accord avec toi au final. C juste que j'ai tendance à accepter plus facilement les petites erreurs qui ne remettent pas en cause la logique de l'histoire. Les erreurs qui remettent en cause la logique de base, ça m'énerve.

[Tinky Dan Dan]

Goku, je comprends ton point de vue sur les incohérences, ça se défend et c'est très intéressant.
Mais ce qui me gène et ce qui me pousse à parler d'incohérence (ce qui n'est peut-être pas le cas), c'est parce que ça m'énerve de voir que des professionnels en sont à oublier des choses comme ça.
Ce n'est peut-être pas incohérent, mais je trouve ça plutôt gênant, du coup je les accuse peut-être à tort.

Bah dans ce cas fallait pas me sortir des exemples comme "Toriyama qui ment sur son implication sur BOG" ou "qu’il ait oublié d'avoir participé sur le film" !
J'ai bien saisi le fond de ta pensée mais les exemples sont plutôt mal choisis et inappropriés !
Dis moi Dan Dan, si demain Toriyama déclare qu'il n'a en fait pas participé à ce film ( ou du moins pas tant que ce qu'il nous a fait croire au début), tu le croirais aveuglément cette fois ? et si quelque temps plus tard il re-déclarait qu'il a bossé comme un fou sur ce film, tu vas encore le croire ?
Si tu me dis que tu lui donnerais toujours autant de crédit après ça, bah je te dirai que t'as un sacré problème de naïveté à régler ma petite !

Mais non, je ne trouve pas que les exemples soient si mal choisis.
Tu parlais d'une manière générale et moi je parlais de Toriyama(on parlait de lui à la base, à moins que je me trompe).
Je disais juste que pour moi, c'est différent de se contredire en donnant son avis (en a t-il vraiment un ? Je pense qu'il se fiche un peu de Dragon Ball, alors son personnage préféré... hum), et de se contredire en disant si oui ou non il a participé à BoG, c'est différent, il donne pas son avis, il énonce un fait.
Donc oui, je pense que vis à vis de ça, on peut lui faire confiance.
Pour répondre à ta question, si Toriyama se mettait demain à dire "Je n'ai que très peu participé à BoG", bah il deviendra un menteur à mes yeux, plus question d'apporter du crédit à ce qu'il dit...
En attendant pour l'instant à part des boulettes et des oublies en donnant son "avis", il a rien fait qui fait qu'on ne puisse plus lui faire confiance.

[Lalilalo]

Effectivement, si on s'en tient au sens strict des mots, les erreurs relevées dans BOG (âge de Bulma et Mai, planète Kaio, Goku qui devient un Dieu,...) ne sont pas des incohérences car on peut expliquer ces faits.

D'ailleurs, les règles de la magie et de la science sont tellement permissives dans DB qu'on peut tout expliquer.

La planète de Kaio reconstruite? Grace aux dragon balls pardi !

Goku qui voit toujours le réincarnation de Buu comme un challenge alors qu'il a la force d'un Dieu ? Le copain de Bills est intervenu pour reprendre à Goku sa force de Dieu et lui a fait perdre la mémoire des évènements en rapport avec Bills (après tout, rien n'indique qu'il n'ait pas ces facultés).

Bulma devrait avoir 5 ou 6 ans de plus ? On peut penser qu'elle ment mais cela devient douteux car Mai aussi ne devrait pas avoir l'âge qu'elle donne. ==> explication: Très peu de temps après la saga Buu, Bulma se fait tuer et une dragon ball est détruite. Les héros découvrent grâce à Kaio qu'un autre peuple que les terriens et les nameks possède des dragon ball (oui, un autre Namek que le fils de Katats a émigré). Ils vont sur cette planète, ça leur prend 5 ans pour avoir toutes les boules et ce dragon là peut ressusciter des gens morts depuis plus d'1 an.

Voilà, rien n'est incohérent car tout peut être expliqué.

D'ailleurs, le fait que le noyau de Cell ne se soit pas trouvé dans son cerveau quand celui-ci est désintégré par Goku, contrairement à ce que Cell a dit n'est même pas une incohérence. Cell peut tout à fait avoir omis de préciser qu'il pouvait à volonté déplacer son noyau. Rien ne l'interdit dans DB. Quand Cell parle, ce n'est pas le narrateur qui s'exprime. Cell peut donc parfaitement être contredit plus tard. Il en va de même pour les autres personnages.

Les seules réelles incohérences qui pourraient être retenues, ce sont éventuellement des données qui viendraient contredire les informations avancées par le narrateur et encore, uniquement si l'on admet qu'il est omniscient dans DB.

Si j'ai parlé d'incohérences, c'est donc par facilité de langage et aussi parce qu'il faut que la Toeï arrête de se moquer du monde. Oui on peut tout expliquer. Ok, à proprement parler, rien n'est incohérent dans leur film. Mais bon, quand on nous sort plein d'éléments qui contredisent le manga sans donner la moindre explication, on va à l'encontre de ce même manga. Ce n'est pas au spectateur de chercher des explications plus ou moins loufoques pour expliquer ces erreurs.

Si on demandait aux auteurs des explications sur la planète Kaio ou l'âge de Mai, ils répondraient certainement: "ah ben j'avais pas fait gaffe". Les erreurs, dans ce cas là, deviennent quand même très similaires à des incohérences.

[Son Goku]

Heureusement que j'ai dit :

Tout cela étant dit, je sais bien qu'il faut savoir rester lucide et raisonnable et ne pas expliquer tout avec n’importe quoi de ce qui nous passe par la tête juste pour la plaisir de dire que c'est pas incohérent..

M'enfin, comme tu sembles t’être pris d'une tendance à troller dernièrement Lalilalo et que tu arrives à me faire rire de bon cœur ( attention je me moque pas c'est un compliment^^), je te pardonne !

@Tinky Dan Dan

Goku, je comprends ton point de vue sur les incohérences, ça se défend et c'est très intéressant.
Mais ce qui me gène et ce qui me pousse à parler d'incohérence (ce qui n'est peut-être pas le cas), c'est parce que ça m'énerve de voir que des professionnels en sont à oublier des choses comme ça.
Ce n'est peut-être pas incohérent, mais je trouve ça plutôt gênant, du coup je les accuse peut-être à tort.

Je comprends tout à fait ce sentiment et je ne peux pas t'en vouloir d’exprimer ta déception pas des mots qui ne sont peut être pas des plus adaptés à la situation ! L'important est que le message est enfin passé !^^

Mais non, je ne trouve pas que les exemples soient si mal choisis.
Tu parlais d'une manière générale et moi je parlais de Toriyama(on parlait de lui à la base, à moins que je me trompe).
Je disais juste que pour moi, c'est différent de se contredire en donnant son avis (en a t-il vraiment un ? Je pense qu'il se fiche un peu de Dragon Ball, alors son personnage préféré... hum), et de se contredire en disant si oui ou non il a participé à BoG, c'est différent, il donne pas son avis, il énonce un fait.
Donc oui, je pense que vis à vis de ça, on peut lui faire confiance.
Pour répondre à ta question, si Toriyama se mettait demain à dire "Je n'ai que très peu participé à BoG", bah il deviendra un menteur à mes yeux, plus question d'apporter du crédit à ce qu'il dit...
En attendant pour l'instant à part des boulettes et des oublies en donnant son "avis", il a rien fait qui fait qu'on ne puisse plus lui faire confiance.

On est d'accord alors ! ( et on l’était même depuis le tout début ! )

[Lalilalo]

Tout cela étant dit, je sais bien qu'il faut savoir rester lucide et raisonnable et ne pas expliquer tout avec n’importe quoi de ce qui nous passe par la tête juste pour la plaisir de dire que c'est pas incohérent..

J'étais sérieux dans mon dernier message. Oui, les explications que je donne sont du n'importe quoi, mais pour autant, si on veut être précis dans les termes que l'on emploie, on ne peut pas dire que les erreurs de BOG sont des incohérences.

[Son Goku]

Ah, je croyais ! Pourtant ton message portait tout les symptômes du troll de base avec des explications qui n'en sont pas vraiment (dans une œuvre de fiction j'entends) comme "tel ou telle se trompe/ment" comme pour caricaturer mon souci de recherche d'explication ( en tout cas c'est ce que je pensais).. bref.
My bad alors si je me suis mépris !

Je reviens maintenant sur ça :

Si j'ai parlé d'incohérences, c'est donc par facilité de langage et aussi parce qu'il faut que la Toeï arrête de se moquer du monde. Oui on peut tout expliquer. Ok, à proprement parler, rien n'est incohérent dans leur film. Mais bon, quand on nous sort plein d'éléments qui contredisent le manga sans donner la moindre explication, on va à l'encontre de ce même manga. Ce n'est pas au spectateur de chercher des explications plus ou moins loufoques pour expliquer ces erreurs.

Si on demandait aux auteurs des explications sur la planète Kaio ou l'âge de Mai, ils répondraient certainement: "ah ben j'avais pas fait gaffe". Les erreurs, dans ce cas là, deviennent quand même très similaires à des incohérences.

On est sur la même longueur d’onde !
Moi je régissait seulement sur cette histoire de planète, pour les autres soucis ( âge de Bulma ou de Mai entres autres coquilles), je rejoins l’avis général, c'est une incohérence ou alors comme tu dis ça y ressemble fortement ! les explications se basant sur la négation des propos des personnages sous prétexte d'une erreur ou d'un mensonge sont pour moi irrecevables comme arguments tant que ce n'est pas explicitement ou même tacitement dit !
Dans la réalité ces explications sont possibles, c'est même l’évidence, mais dans une œuvre de fiction tout propos non démenti demeure valable ! Et s'il est démenti sans explication solide derrière on obtient qu'on appelle UNE INCOHÉRENCE !

[Dragon-Z]

Outch, voila un débat bien complexe ! Incohérence ? Oubli scénaristique ? Erreur ? En effet, de nombreux termes qui se ressemblent, mais qui dans leurs differences, prêtes souvent à confusion, surtout dans un monde comme Dragon Ball, comme l'a souligné Lalilalo.

On est, ou on a été un très grand nombre à parler (à tort) d'incohérences à la sortie du Film. J'approuve Son Goku qui a expliqué la nuance entre une incohérence et une erreur. Mais dans le monde de Dragon Ball, ça rend les choses assez confuses..

Effectivement, si on s'en tient au sens strict des mots, les erreurs relevées dans BOG (âge de Bulma et Mai, planète Kaio, Goku qui devient un Dieu,...) ne sont pas des incohérences car on peut expliquer ces faits.

D'ailleurs, les règles de la magie et de la science sont tellement permissives dans DB qu'on peut tout expliquer.

C'est la que Lalilalo a relever un point très important. Dans Dragon Ball, on peut grosso-modo tout expliqué [gràce à la magie, aux pouvoirs de certains protagonistes, aux Dragon Ball, etc] ce qui par définition réfutent la notion d'incohérence.

Bejita a d'ailleurs grâce à ce poste, apporté la notion d'oubli scénaristique:

Après, un indice peut nous aider, c'est le fait que Kaio ait une auréole. Il est donc toujours mort, donc à cause de l'explosion de Cell, et donc sa planète a bien été détruite. Ils ont du donc considérer qu'elle avait été recréée, mais sans le justifier. Encore d'accord avec Kakarotto, ce n'est pas une incohérence puisque cela se justifie assez aisément, mais un oubli scénaristique

C'est d'ailleurs la notion qui convient le mieux à la planète de Kaio. Ce n'est pas une incohérence, mais un oubli. Pour ce qui est des ages de Bulma et Maï, ce n'est pas des incohérences mais des erreurs, c'est bien ça ?

Mais la confusion est quand même la pour ma part en tout cas... J'ai réellement du mal à faire la difference pour certains cas précis.

Comment caractérisez vous:

- Le fait que Hercule ne se souviennent plus de Dende et de son statut de Dieu: Erreur ou Oubli ?
- Vegeta qui augmente énormément sa force au point de rattraper/dépasser Goku SSj3, alors qu'il n'a pas cette faculté dans le manga (suite à la mort de Mirai Trunks, suite à la mort de sa famille face à Buu, etc) ? : Incohérence avec le manga, Erreur ou Oubli ?
- Le fait que Gohan dans "l''attaque du dragon" ait la même utilité que Vegeta alors qu'il est censé etre plus fort que Goku SSj3 dans le manga ? Incohérence avec le manga, erreur ?

Sans oubliez pleins d'éléments de DBGT, qui, en lisant énormément de postes sur ce forum, est qualifié d'incohérent (à tort ?) dans sa globalité. Donc, est t'il plus judicieux de parler d'erreurs ?

PS: Suis je le seul à nager dans cette confusion ?

[Lalilalo]

En fait, ce n'est qu'une question de terminologie et nous sommes tous d'accords sur le fond.

Le truc, c'est que moi, je suis assez intransigeant. Si ça peut être expliqué - et dans DB, tout peut-être expliqué - alors ce n'est pas une incohérence.

Son Goku, j'ai l'impression que tu es plus nuancé et que si une explication plausible apparait rapidement (même si elle n'est pas suggérée), tu penses que ce n'est pas une incohérence (exemple: la planète Kaio qui revient à l'identique après un vœux au dragon) en revanche, si l'explication est trop tarabiscotée (exemple: mon explication sur l'âge de Bulma) tu y vois une incohérence. Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il ne se base pas sur un élément factuel mais sur un ressenti et que par conséquent, untel pourra trouver les choses incohérentes alors qu'un autre estimera qu'elles ne le sont pas.

[Son Goku]

Son Goku, j'ai l'impression que tu es plus nuancé et que si une explication plausible apparait rapidement (même si elle n'est pas suggérée), tu penses que ce n'est pas une incohérence (exemple: la planète Kaio qui revient à l'identique après un vœux au dragon) en revanche, si l'explication est trop tarabiscotée (exemple: mon explication sur l'âge de Bulma) tu y vois une incohérence. Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il ne se base pas sur un élément factuel mais sur un ressenti et que par conséquent, untel pourra trouver les choses incohérentes alors qu'un autre estimera qu'elles ne le sont pas.

Non tu te trompes ce n'est pas une question de "crédibilité" d'explication qui me fait dire que telle est une incohérence et telle ne l'est pas ! J'en veux pour preuve la petite discussion qu'on a eu sur le ZPU qu'a obtenu Végéta après avoir mangé un Senzu sur Namek avec la théorie que j'ai exposé pour justifier son niveau fluctuant entre son combat contre Jeece et celui contre Freezer ainsi que sa crainte apparente de Ginyu alors qu'il tient tête à Freezer ! J'avais dis que bien que je la trouvais pas très crédible et assez capillotractée mais pourtant, elle résout "l’incohérence" sans souci !

Pour ce qui est de la question de l'age de Bulma, ici tu as invoqué une possibilité d'erreur ou de mensonge de la part de Bulma comme explication ! Voilà ce que je t'a répondu :

les explications se basant sur la négation des propos des personnages sous prétexte d'une erreur ou d'un mensonge sont pour moi irrecevables comme arguments tant que ce n'est pas explicitement ou même tacitement dit !

Pour être plus clair, on a ici une donnée claire ( l'age de Bulma), donnée qui n'est remise en question à aucun moment dans le film ! Par conséquent, elle constitue une sorte de vérité propre au film et c'est justement pour ça que je dis que c'est une incohérence car l'age de Bulma dans le manga n'est pas pareil ! Ton explication remet en question une vérité du film et donc à mon sens elle ne peut être considérée comme une possibilité de justification à prendre en considération !