Chapitre 35: L'invincibilité du gag manga!!

[Jak-Ich'an]

Ca dérange personne le fait qu'on nous dit dans ce chapitre le fait que Arale aurait pêter Cell ? Déja C-18 qui perd, même si a la limite elle est moins forte qu'avant c'est quand même n'imp..
Deja j'imagine mal Krillin (sagas Piccolo) perdre contre Arale.. Et Picollo nous dit cette phrase..
C'est pas le problème qu'on est dans l'humour Dragon Ball, mais le fait logique que Arale n'a aucune chance et n'a donc pas sa place dans le tournoi a part pour donner un peu d'humour..

J'allais le dire. Déjà ce début de chapitre ne m'a pas spécialement emballé : l'humour de Toriyama est inimitable. Pour moi il manquait un petit quelque chose pour rendre ça aussi bien que l'aurait été un combat dans Dr SLUMP. (En plus cette manie qu'a Salagir de tout expliquer, ici avec Buu, c'est assez frustrant... Surtout vu "l'explication".) Mais alors quand j'ai vu cette réplique de Piccolo... Aralé est très forte je suis d'accord mais je ne vois pas du tout ce qu'elle a fait dans son manga qui la rendrait plus forte que Cell...
Tout ce qu'elle a fait, même Piccolo Daïmao pouvait le faire, en plus puissant (je n'irais pas jusqu'à dire Krillin). De plus même dans le chapitre cross-over on nous la présente bien équivalente à Gokû en tous points (vitesse/force) ou avec peut-être un léger avantage.

Dans tous les cas, elle est bien has-been dès la saga Piccolo Jr. ou encore pire avec la saga Saiyen. Je me demande ce qui a poussé Salagir dans cette réflexion

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Ca dérange personne le fait qu'on nous dit dans ce chapitre le fait que Arale aurait pêter Cell ? Déja C-18 qui perd, même si a la limite elle est moins forte qu'avant c'est quand même n'imp..
Deja j'imagine mal Krillin (sagas Piccolo) perdre contre Arale.. Et Picollo nous dit cette phrase..
C'est pas le problème qu'on est dans l'humour Dragon Ball, mais le fait logique que Arale n'a aucune chance et n'a donc pas sa place dans le tournoi a part pour donner un peu d'humour..

Le problème, c'est que vous estimez "tous" Arale faible parce que le seul fait d'arme que vous avez vu d'elle, c'est quelle latte "seulement" le Colonel Bleu. Pourquoi vous pensez tous qu'elle n'est pas capable de battre plus fort que ça? On a un nombre X, la seul chose que vous savez dessus, c'est que X > 15. A combien estimez-vous X? 20 ? 30? 50? mais ça peut tout autant être 16 que 900 milliards. Qu'est ce que vous aurez pensez si dans le manga, Buu serait sorti de son cocon, aurait latté un mec bidon, disons Satan et ensuite aurait disparu sans aucune autre interaction? Vous l'auriez considéré comme un mec du niveau Tortue Géniale aussi?

[San999]

Dans son propre manga, Aralé casse la Lune avec un caillou. Ca veut tout dire... C'est le genre de chose qui est impossible à faire logiquement, même dans les "règles" du monde de Dragon Ball. C'est "cartoonesque", mais du coup, cela montre bien que ce """pouvoir cartoonesque""" est largement supérieur à ce qui existe dans Dragon Ball. Cell ne pourrait jamais faire un truc pareil.

Concernant la remarque de Boo, soi-disant rationalisante, je vais citer un commentateur de DBM, qui explique assez bien le truc, en commençant par la remarque de Piccolo (d'ailleurs, cela me gonfle de voir les mêmes sempiternels débats s'éterniser sur les commentaires de DBM, alors que celui-ci a complètement été ignoré):

Piccolo tente de faire une extrapolation de la puissance d'Arale, ce qui n'a aucun sens puisque Arale n'a pas de "Puissance" à proprement parler, elle est juste ce qu'elle est, beaucoup l'ont déjà dit je ne vais pas revenir sur le coté Toons, mais plutôt analyser la réplique de Picollo.

Nous sommes omniscient en tant que lecteur, nous savons tout/beaucoup (du moins en théorie, pour certain pas sur) des univers de Toriyama-Sensei. Ce faisant nous donnons un avis qui nous semble logique sur la chose, il peut être différent selon la personne, puisque comme dit il n'y a pas de logique avec Arale, donc aucune analyse de son niveau ne peut fonctionner (Aussi bien pour Piccolo que pour nous). Cependant Piccolo ne partage pas notre omniscience quasi divine de lecteur assidu de manga.

Mettez vous une seconde à sa place : Vous êtes vert, asexué, vous bouffez de la flotte, d'une puissance relativement moyenne par rapport à vos amis et vous avez la réputation d'être un commentateur de combat avéré avec une intelligence bien supérieure à la même majorité d'amis cité précédemment. Bref vous êtes Piccolo, ca y'est vous vous sentez dans votre personnage ? Parfait, maintenant regardez le combat entre C-18 et Arale avec vos souvenirs et vos connaissance de mec vert plutôt que de lecteur. Alors ?

Bah oui, Piccolo connait le niveau de C-18 et de Cell approximativement par comparaison avec ses propres combats et ceux de ses amis contre les deux. Donc il voit une gamine foutre une rouste à C-18, il en déduit que la gamine est plus forte que C-18, il ne la perçoit pas comme un gag, parce qu'il a lieu dans SA réalité, pas plus que nous ne considérons les gens plus fort que nous comme un gag dans la réalité, notre esprit tentera toujours de rationaliser, le sien aussi. Ensuite il a extrapolé, comme beaucoup d'entre nous le font "ouais mais si elle a fait ca comme ca, elle aurait put aussi faire ca, mais dans ce cas aurait-elle put faire ca aussi ?", donc bref ne pas prendre le commentaire de piccolo comme la parole Divine (je sais qu'il a un morceau de Dieu en lui mais quand-même).

De la même manière, on revient sur le comm de Buu, on refait la même opération préparatoire. Vous êtes le chewing gum le plus puissant de l'univers, Dendé et les hommes n'ont plus de secrets pour vous, et vous avez un sale caractère. Vous voyez un combat comme celui-là, defiant les lois de la réalité ? vous pensez quoi ? Bah elle transforme la réalité selon ses besoin, sauf que NON ! Elle transforme rien du tout, c'est juste COMIQUE ! Elle n'est pas ancrée dans la réalité, elle fait ce qu'elle veut, comme elle veut, quand elle le veut et pour les raisons qui lui plaisent, on ne peut pas l'analyser, pas plus que vous ne pouvez analyser le fait que le Coyote devrait être mort de faim ou de mort violente depuis longtemps compte tenu de la suite d'événement présenté dans BipBip et Coyote.

Bref les commentaires "logique" des personnages de DBM concernant Arale ne sont pas à prendre au sérieux, car ils ne sont du qu'au décalage à but comique entre le Gag manga qu'est Dr Slump et le Shonen qu'est DBZ.

Aralé n'est pas Scarlet Witch (pour prendre l'exemple d'un personnage qui a réellement le pouvoir de changer la réalité), mais du point de vue d'un personnage habitué à une certaine forme de cohérence, c'est la seule manière qu'il a de se l'expliquer.

[Monsieur Panda]

Autant le fond, j'y attache peu d'importance, que Arale selon Salagir puisse tuer Cell ne me choque pas plus que ça, c'est son doujin ( enfin, en tant que scénariste :> ) et donc si il décide que Broly est fumé plus que de raison ou bien que Arale puisse modifier la réalité, c'est lui qui voit. Tory lui même est un grand champion des décrets sur le coup et parfois la cohérence de son manga en matière de puissance à pu en prendre un coup, bref c'est pas vraiment le débat, disons que je suis très bon publique la dessus.

J'apprécie moins la forme, en faite c'est la forme scénaristique qui veut que Picollo ou un autre perso genre buu qui se doit de venir tout t'expliquer, sur la forme je n'aime pas, c'est pas la première fois qu'elle est utilisé. ( armure des médabots contre C16 par ex )

Je n'ai pas de clé en main pour trouvé un procédé scénaristique plus cool, juste qu'a mon ressentis je n'aime pas. Je dirai même qu'il vaut mieux encore se passer de ce genre d'explications quite à ce que des gens hurlent dans les commentaires, car parfois oui j'ai l'impression que ce genre de bulle ne sont la que pour contrer les futurs commentaires haineux, ça mélée avec une sacré envie d'expliquer et de rationalisé tout ce qui sort de DBM. :p

Attention, ce n'est pas un défaut propre à Salagir, c'est un défaut propre au manga en général, combien de fois des combats sont interrompus par un spectateur qui fait l'analyse technique du machin, bref, ce truc la, je n'aime pas. :>

[San999]

Sauf que le but n'a jamais été d'expliquer quoi que ce soit, sauf éventuellement le côté à part de l'univers deux. Montrer que même Hyper Boo se sent dépassé par Aralé, c'est faire le gag du décalage entre Boo et Aralé. Le gag avec Piccolo, c'est "ohlala, si elle avait été là, tous les problèmes qu'on a eus jusqu'à présents (en passant de moi à Cell), auraient été réglés hyper facilement" et Gokû "ben, si, elle était là, je la connais d'ailleurs" "wtf?!?".

Faudrait lire le post que j'ai mis en citation, car il explique vraiment bien les remarques de Piccolo et Boo.

[RMR]

Nouvelle page !

[Ginji]

Bon, je vois déjà arriver les critiques sur les dessins, notamment les visages de Gotenks, mais perso, je m'en fous. Toujours la même ambiance totalement débile et second degré. Une lecture toujours aussi agréable et fluide.
Moi, pour des combats dont je me fiche un peu, disons le clairement, ça me suffit largement !

[light lawliet43]

Je décrète cette page comme étant la moins bien dessiné de DBM
L'humour n'est pas non plus à se tordre de rire, je ne suis pas fan du langage de "racaille" de Bra: "Wesh grave trop lourd !", à quand les " Eh gros t'es un ouf !" ?
Bref une bien triste page ...

[Shankz]

Je décrète cette page comme étant la moins bien dessiné de DBM
L'humour n'est pas non à se tordre de rire, je ne suis pas fan du langage de "racaille" de Bra: "Wesh grave trop lourd !", à quand les " Eh gros t'es un ouf !" ?
Bref une bien triste page ...

Visiblement on dois pas connaitre les mêmes racailles x)

Ceci dis la phrase de Bra est vraiment, vraiment débile, je suis d'accord avec toi.
Pour le dessin en particulier de Gotenks j'dirais rien, mais c'est vrais qu'il est pas super, mais bon ces peut être fait exprés avec les expression du visage aussi.

[Jak-Ich'an]

Le problème, c'est que vous estimez "tous" Arale faible parce que le seul fait d'arme que vous avez vu d'elle, c'est quelle latte "seulement" le Colonel Bleu. Pourquoi vous pensez tous qu'elle n'est pas capable de battre plus fort que ça? On a un nombre X, la seul chose que vous savez dessus, c'est que X > 15. A combien estimez-vous X? 20 ? 30? 50? mais ça peut tout autant être 16 que 900 milliards. Qu'est ce que vous aurez pensez si dans le manga, Buu serait sorti de son cocon, aurait latté un mec bidon, disons Satan et ensuite aurait disparu sans aucune autre interaction? Vous l'auriez considéré comme un mec du niveau Tortue Géniale aussi?

Reconsidère tes inconnus. J'ai lu Dr. SLUMP un bon paquet de fois, et, non, je ne vois pas ce qui permettrait de penser qu'elle puisse ne serait-ce qu'envisager avoir une chance face à Cell. Elle est même très souvent mise en danger par des aliens ou les inventions ridicules du Dr. Mashirito moins fortes qu'un Gokû enfant...

=> San999 :
Avec tout le respect que je dois au monsieur que tu cites, ce n'est pas Salagir. Et ce qu'il implique de la réplique de Buu n'est pas ce que j'en comprends (d'autant plus que c'est assez ambigü voir contradictoire). Pourquoi Salagir se mettrait à écrire des dialogues où un personnage dit une chose fausse pour la toute première fois de DBM ? Chaque réplique de Buu/Piccolo depuis le début explique les évènements en cours et y apporte une logique (au grand regret de Monsieur Panda visiblement ). Pourquoi est-ce que, comme par hasard, Salagir changerait d'avis ici ?
Je pense que cette réplique explique la vision de Salagir sur comment rallier les deux univers dont le ton et la logique sont différents de façon scientifique : donner à tous les personnages comiques le pouvoir de changer la réalité.

Mais dans l'absolu ce n'est pas ça qui est choquant. Ce qui me paraît fou c'est qu'Aralé puisse rivaliser, selon Salagir, avec toute la clique de DBZ jusqu'à la saga Cell. Tu prends comme exemple qu'elle casse la lune avec un caillou, mais je ne vois pas du tout pourquoi Cell ne pourrait pas le faire. Il n'aurait pas la force de faire sortir un caillou de l'atmosphère ?
Et même sans caillou, en ne considérant que les faits d'armes : Muten Roshi est tout autant capable de détruire la lune. Tous les persos de DB post-Namek (voir avant selon les ressentis) sont capable de détruire la Terre tout comme elle. Aralé est aussi quelques fois cassée dans son manga. Sachant que son ennemi le plus puissant est surement Caramel Man N°9, comment pourrait-elle résister à un Kaméha de Cell ?

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Pour la page du jour, je l'aime bien. Je trouve le gag de Gotenks bien amené et bien pensé. Juste la réplique de Bra qui aurait gagné à être mieux écrite, comme ça a été dit plus haut.

[San999]

Euh... Je sais que Goten normal n'est même pas comparable à Cell, mais quand lui, il lance des cailloux, il casse même pas un rocher avec. Aucun personnage de Dragon Ball n'a cette force. Je ne me rappelle pas de ce passage, mais j'ai lu quelqu'un dire qu'à un moment, Aralé se contente de donner un coup de poing vers la Lune (de façon à ce que sur la case du manga, son poing soit sur le même plan que la Lune qui est dans le ciel), et qu'elle brise ainsi la Lune. Elle brise aussi la Terre avec un coup de poing au sol. Aucun personnage de Dragon Ball ne peut faire ça.

Et ce n'est pas tant que Boo se trompe, c'est plutôt que ce que fait Aralé ne correspond pas réellement à un pouvoir d'altérer la réalité. Du moins, pas plus que Mary-Sue qui fait se comporter bizarrement toute la famille Brief-Vegeta. Il ne s'agit pas d'un vrai pouvoir. Mais simplement d'une propriété du personnage. Du point de vue des personnages ayant une logique plus établie, elle transforme la réalité. Mais c'est pas réellement son pouvoir à Aralé. C'est juste que c'est un "toon", comme le disent certains.

[return]

Le problème, c'est que vous estimez "tous" Arale faible parce que le seul fait d'arme que vous avez vu d'elle, c'est quelle latte "seulement" le Colonel Bleu. Pourquoi vous pensez tous qu'elle n'est pas capable de battre plus fort que ça? On a un nombre X, la seul chose que vous savez dessus, c'est que X > 15. A combien estimez-vous X? 20 ? 30? 50? mais ça peut tout autant être 16 que 900 milliards. Qu'est ce que vous aurez pensez si dans le manga, Buu serait sorti de son cocon, aurait latté un mec bidon, disons Satan et ensuite aurait disparu sans aucune autre interaction? Vous l'auriez considéré comme un mec du niveau Tortue Géniale aussi?

Reconsidère tes inconnus. J'ai lu Dr. SLUMP un bon paquet de fois, et, non, je ne vois pas ce qui permettrait de penser qu'elle puisse ne serait-ce qu'envisager avoir une chance face à Cell. Elle est même très souvent mise en danger par des aliens ou les inventions ridicules du Dr. Mashirito moins fortes qu'un Gokû enfant...

Où as-tu vu que ceux qui ont mis en "danger" ( gullemets car Arale n'a jamais véritablement était en danger dans Dr Slump) seraient moins fort que Goku enfant? Quels éléments de comparaison as-tu?

[ratapapa]

Aucun personnage ne pourrait casser la lune avec un caillou, parce que c'est impossible de le faire. Si un personnage de dragon ball envoie un caillou sur la lune de toutes ses forces, le caillou va créer un cratère, ou éventuellement traverser la lune, mais en aucun cas celle-ci se brisera en deux.
C'est ça la nuance dure à comprendre : ce n'est pas qu'elle est plus forte qu'eux physiquement, c'est que les lois de l'univers de dragon ball ne fonctionnent pas avec elle.

En fait elle ne déforme pas la réalité, c'est juste qu'elle vit dans une autre réalité, et tout ce qui rentre en interaction avec elle "quitte" sa propre réalité pour arriver dans la réalité d'Aralé.
Donc ce n'est pas vraiment un pouvoir, car d'une part elle en est totalement inconsciente, et d'autre part de son point de vue elle ne fait que vivre dans sa réalité.

Je ne sais pas si c'est bien clair ce que j'ai dit mais je ne vois pas comment l'exprimer autrement ^^"

[Monsieur Panda]

Et quand Picollo décrit l'armure de l'univers médabots et la concentration d'énergie c'était aussi de l'humour ? x)

Pour la page actuelle, les visages ne me dérange pas, ça va avec le style du chapitre qui est complètement décalé, d'ailleurs on voit que pour les visages un peu plus sérieux genre Son Bra et Gohan, ça passe beaucoup mieux.

[San999]

Et quand Picollo décrit l'armure de l'univers médabots et la concentration d'énergie c'était aussi de l'humour ? x)

Je ne me rappelle pas de ce passage, mais en quoi ça dérange, ça?