Qui aurait gagné le 25ème Tenkaichi Budokai ?

[Supaman]

Kaioshin s'explique l'abandon de Piccolo par le fait qu'il était le Kami Sama de la Terre et qu'il commence à entrevoir qu'il est hiérarchiquement au-dessus de lui.

Le présentateur "Vous abandonnez !? Sans combattre !!!!?"
Kaioshin "Je vois (synonyme : je comprend pourquoi il abandonne). Il était le Kami Sama de la Terre. Il a commencé à entrevoir qui je suis."

Traduction : je comprend pourquoi il abandonne, c'est son côté Kami Sama qui commence à comprendre que je suis son supérieur hiérarchique, c'est à dire un grand Dieu de l'univers.


Je vois absolument pas ce que tu peux comprendre d'autre.

Et quand je dis que Piccolo est au moins aussi fort, comprend : au moins du même niveau, la même catégorie (Cell 2).
Sauf que pour Kaioshin, c'est un maximum compte tenu qu'il flippe de Puipui pulvérisé par Végéta normal (même niveau que Gohan ado normal), et qui flippe de Yakon qui est 4 fois moins fort que Goku SSJ1.
Perso, je vois pas Piccolo 4 fois moins fort que Goku SSJ1. Bien moins fort, certes, mais pas 4 fois moins. D'ailleurs, Trunks enfant SSJ1 ne semble pas être 4 fois moins fort que Végéta SSJ1 pendant l'entraînement, tout comme Goten SSJ1 n'est pas 4 fois moins fort que Gohan adulte SSJ1 pendant l'entraînement.
Et je vois Piccolo au moins au même niveau que Goten SSJ1.
Sérieusement vous imaginez Piccolo 4 fois moins fort qu'un Gohan rouillé SSJ1 ?

EDIT
Dragon-Z a super bien argumenté :
Végéta normal atomise Puipui, donc Piccolo aussi.
Donc Kaioshin aurait dit la même chose concernant Piccolo : "Ils... Ils sont très forts ! "
Ce qui veut dire que son sourire de con face à Piccolo se serait transformé en terreur de se faire violer, si Piccolo s'y était vraiment mis sérieusement.

[Magma Sacré]

Et quand Piccolo défend Goku de s'approcher de Kaioshin, tu en déduis aussi que c'est par crainte ou par infériorité ? C'est pourtant très clair dans le manga. La logique pour Piccolo serait de s'adresser à Kaioshin en se mettant limite à genoux. Donc tapper dessus, or de question. Par contre, la suite de l'histoire est très révelatrice sur le niveau de Kaioshin.

Donc pour toi, quand il parle de grande différence, il ne parle pas de puissance ? Désole mais je ne peux y voir que de la mauvaise foi...

Donc, suivant cette logique, pourquoi n'a t'il pas désintégré Pui-pui ou Yakon lui même ? Il sait que le moindre coup sera de l’énergie en + pour Buu, alors pourquoi laisse t'il les saiyen prendre le risque de se battre seul si il peut les atomiser d'un seul coup ? Ça collerait pourtant avec son caractère. Je pense qu'il n'en ai tout simplement pas capable.

Je n'ai jamais dit que c'était cohérent. On est dans Dragon Ball, il y des tas de trucs qui ne sont pas logiques. Pourquoi Goku SSj3 ne tue pas Gros Buu alors qu'il avoue plus tard qu'il en avait la possibilité ? Ses explications sont fumeuses, au final on comprend pas trop.

Et puis, l'objectif de Toriyama au moment des combats des sous-sols était de montrer les progrès des saiyajins.

J'ai clairement prouvé que certes, ça rentré en compte mais que ça n'expliquait pas les phrases et expression de visages de Kaioshin. Ce que tu décris, c'est le contexte. Ce que j'expose, se sont les faits. Il parle des pouvoirs de Babidi à tel moments, et de la force de Yakon "le redoutable" à un autre moment. Lorsqu'il parle de Yakon, il parle du monstre et pas de ce que peut faire Babidi pour le rendre plus fort (d'ailleurs, ce que fait Babidi est inutile).

Au contraire, ça explique son attitude de A à Z. Il devient hyper méfiant, quitte à être parano. Ce sont les sbires du fils de celui qui a créé une créature ayant massacré les siens. Normal qu'il flippe face à eux dans des conditions où Babidi est le maître du jeu. Je suis sûr que s'ils avaient eu à les affronter dehors et sans Babidi dans les parages, il n'aurait pas flippé. D'ailleurs, il ne flippe qu'une fois arrivé à l'intérieur du vaisseau.

Vegeta et Trunks aussi sont couverts d'égratinures. Je les placent tout comme toi au dessus de Piccolo, mais la différence est moins importante que le Piccolo/Goku fatigué vu l'état de ce dernier..

Donc on est d'accord, Piccolo est pas au niveau face à Cell Jr. Les Cell Jr sont apparemment d'un niveau à peu près égal à celui de Bejita / Trunks.

Ce n'est clairement pas l'impression qu'il donne en ayant affaire à eux. Il est en plein stress et à limite peur d'eux. Relis le passage ou Vegeta explose Pui-pui, Kaioshin est sur le-cul et lache un petit "Ils... ils sont... très forts!" en restant immobile. Tu mets Piccolo à la place de Vegeta et c'est le même résultat.

Même réponse que plus haut. Et j'ajouterai à ça que je pense qu'il est surtout surpris par le fait qu'ils fassent une telle prestation en prenant ça comme un jeu. Ils s'emploient à peine pour gagner avec une facilité énorme, sans même avoir recours au SSj et en faisant les guignols. J'imagine que Kaioshin aurait besoin de prendre ça au sérieux et de se battre sérieusement pour gagner sans trop de problème.

Et chose que je n'avais pas encore relus, c'est un passage très révélateur qui se passe juste avant l'apparition de Dabra au troisième étage. Kaioshin dit: "Je comprends pourquoi ils se sentent à l'aise ! Ils peuvent dégager une force astronomique en cas de besoin comme Goku tout à l'heure ! Même moi Kaioshin, suis impressionné par les humains du bas ! Je ne peux pas y croire et pourtant c'est la réalité !"

Il est clairement dépassé et à même du mal à y croire. C'est écrit noir sur blanc. Il juge le SSJ comme étant une force astronomique. Alors que Piccolo c'est inscrit au tournoi en sachant qu'il y avait Goku, Gohan et Vegeta..

Il n'y a rien de révélateur, on sait que le SSj époque Buu donne une puissance astronomique par rapport à celle de Kaioshin. Piccolo est moins impressionné par le SSj car il le connaît beaucoup mieux, Kaioshin voit ça pour la première fois (en dehors du SSj2 de Gohan). De plus, Piccolo combat aux côtés des saiyajins depuis des années, il connaît leur façon de combattre. Donc normal qu'il ne soit pas impressionné par le SSj, contrairement à Kaioshin. Mais ce n'est pas pour autant que Piccolo peut faire face au SSj.

L'exemple de Dabura est pour moi très parlant. Un Gohan SSj rouillé fait jeu égal avec Dabura, qui est pourtant beaucoup plus fort que Piccolo. Donc comment Piccolo pourrait-il faire face au SSj ?

[Makai]

L'exemple de Dabura est pour moi très parlant. Un Gohan SSj rouillé fait jeu égal avec Dabura, qui est pourtant beaucoup plus fort que Piccolo. Donc comment Piccolo pourrait-il faire face au SSj ?

Non mais c'est une blague j'espère ?

Gohan n'est qu'un amusement pour Dabra, qui ne fait que se balader durant tout l'affrontement. En fait, Dabra essaye surtout d'observer ses adversaires que de réellement combattre, et il finit par trouver une faille chez eux en la personne de Bejita. Ce même Bejita qui n'arrêtait pas de gueuler sur Gohan, justement pour sa bien piètre performance face au roi du makai. D'ailleurs Gohan a bien failli y passer à un moment (merci les gants de Great Saiyaman ).

[Magma Sacré]

Non, c'est pas une blague. Goku et Bejita sont clairement désespérés par la prestation de Gohan alors qu'il est seulement en SSj. Ils comprennent pas pourquoi il a du mal à mettre une telle merde au tapis. Comment t'expliques ça, toi ?

Est-ce que le manga nous montre que Dabura s'amuse ? Non, donc il peut très bien être sérieux pendant cette confrontation.

Donc pas la peine de jouer à celui qui se moque de ce que je dis et de me balancer un "C'est une blague ?" si c'est pas pour prouver clairement que je dis des conneries derrière.

Le combat avait l'air équilibré, t'as aucune preuve qui montre que Dabura n'était pas sérieux. Ça s'arrête là. T'aurais pu le dire clairement, qu'on évite de perdre du temps.

[Dragon-Z]

Donc pour toi, quand il parle de grande différence, il ne parle pas de puissance ? Désole mais je ne peux y voir que de la mauvaise foi...

Comme déja expliqué, il donne cette raison à Goku qui le questionne, et juste après, il cherche à validé ses doutes en questionnant directement Kaioshin. Si c'était juste une question de force, pourquoi cherche t'il absolument à connaitre l'identité de Kaioshin ? Il devrait simplement se dire"il est plus, point." Or c'est pas ce qu'il se passe. Ses doutes (principal raison de son abandon) se revelent exactes lorsqu'il apprend l'identité de kaioshin. Ce n'est aucunement de la mauvaise foi, surtout que j'ai repris le manga exprès pour donner mon opinion.

Nié les éléments du manga, en prétextant que Kaioshin n'a en faite pas peur du tout de Pui-pui et Yakon, qu'il recommande le combat à plusieurs juste par plaisir (alors qu'il a selon toi, une puissance suffisante pour les atomiser), nié également les expressions du visage de kaioshin qui est bluffé, surpris, qui ne peut pas le croire, (alors qu'ils ont juste battu Pui-pui et Yakon, pourquoi une telle surprise si Kaioshin serait plus fort egalement ?), la, ça s'apparente à de la mauvaise foi.

Je n'ai jamais dit que c'était cohérent. On est dans Dragon Ball, il y des tas de trucs qui ne sont pas logiques. Pourquoi Goku SSj3 ne tue pas Gros Buu alors qu'il avoue plus tard qu'il en avait la possibilité ? Ses explications sont fumeuses, au final on comprend pas trop.

Goku précise qu'il été mort à cet instant, et que ce n'était pas à lui de regler cette affaire. Il a laissait la chance aux jeunes. C'est expliqué tres clairement et ce n'est par conséquent par incohérent vu qu'il y a une raison.

Au contraire, ça explique son attitude de A à Z. Il devient hyper méfiant, quitte à être parano. Ce sont les sbires du fils de celui qui a créé une créature ayant massacré les siens. Normal qu'il flippe face à eux dans des conditions où Babidi est le maître du jeu. Je suis sûr que s'ils avaient eu à les affronter dehors et sans Babidi dans les parages, il n'aurait pas flippé. D'ailleurs, il ne flippe qu'une fois arrivé à l'intérieur du vaisseau.

Alors la, je ne suis clairement pas convaincu. Tu sous-entends que si il n'y avait pas le vaisseau de Babidi, Kaioshin serait confient face à Pui-pui et Yakon et aurait put les exploser seul ? Rien ne nous le laisse penser dans le manga. Il a, certes peur de Babidi et du réveil du Boubou, mais conseil tout de même à la z-team d'attaquer tous ensemble contre Pui-pui et Yakon (si ils étaient plus faible que lui, aucune raison qu'il flippe face à eux).

Vegeta et Trunks aussi sont couverts d'égratinures. Je les placent tout comme toi au dessus de Piccolo, mais la différence est moins importante que le Piccolo/Goku fatigué vu l'état de ce dernier..

Donc on est d'accord, Piccolo est pas au niveau face à Cell Jr. Les Cell Jr sont apparemment d'un niveau à peu près égal à celui de Bejita / Trunks.

Donc, on est d'accord, Piccolo est toujours debout après on affrontement, le plaçant à un niveau plus que convenable à la fin de la saga cyborg. Je rappelle que Goku, lui, est par terre. Il est certes affaiblit par son combat contre Cell, mais tout de même, ça nous pousse à réfléchir sur le niveau de Piccolo qui lui est toujours debout. Donc, pas si faible le Namek.

Il n'y a rien de révélateur, on sait que le SSj époque Buu donne une puissance astronomique par rapport à celle de Kaioshin. Piccolo est moins impressionné par le SSj car il le connaît beaucoup mieux, Kaioshin voit ça pour la première fois (en dehors du SSj2 de Gohan). De plus, Piccolo combat aux côtés des saiyajins depuis des années, il connaît leur façon de combattre. Donc normal qu'il ne soit pas impressionné par le SSj, contrairement à Kaioshin. Mais ce n'est pas pour autant que Piccolo peut faire face au SSj.

L'exemple de Dabura est pour moi très parlant. Un Gohan SSj rouillé fait jeu égal avec Dabura, qui est pourtant beaucoup plus fort que Piccolo. Donc comment Piccolo pourrait-il faire face au SSj ?

Pourtant, Piccolo surpasse les SSJ après sa fusion avec Dieu, et de beaucoup. Et il passe par le même entrainement que Vegeta et Trunks, qui eux, partent avec une base plus faible que lui en entrant das la salle. Tout nous indique que sa force se situe pas si loin de la fameuse puissance astronomique dont parle Kaioshin. Encore des doutes ?

Je vois que l'on commence à tourner en rond, mais bien que 2 opinions peuvent exister, tes arguments ne m'ont clairement pas convaincu. Quand j'ai relus l'arc "Vaisseau de Babidi", les expressions et citations de Kaioshin me paraissent très clair: Il est complétement largué coté puissance par la Z team (que ça soit en forme normal ou SSJ):

- Il propose le combat 4 vs 1 pour gagner contre un type aussi faible que Pui-pui.
- La démonstration de Vegeta "normal" suffit pour qu'il soit sur le cul, et pour qu'il lache en étant stupéfait un "ils sont très forts.." (chose illogique si il se situe également bien au dessus du niveau de Pui-pui).
- Il a peur face à Yakon.
- Il propose encore une fois d'aller tous aider Goku face à Yakon (et la, il ne parle bizarrement pas d'endommager le vaisseau hein?) .
- Ca remet en cause le choix des combattants de Babidi: Il serait pas res malin d'envoyer des ennemi moins fort que Kaioshin.
- Il comprend finalement pourquoi la Z team est si à l'aise: Ils peuvent atteindre un niveau astronomique, impossible à imaginer pour un Kaioshin.

Ces éléments me conforte dans mon opinion: Piccolo > Kaioshin. Et ce n'est en aucun qu'à de la mauvaise foi. Libre à chacun de penser ce qu'il veut.

EDIT:

Est-ce que le manga nous montre que Dabura s'amuse ? Non, donc il peut très bien être sérieux pendant cette confrontation.

Donc pas la peine de jouer à celui qui se moque de ce que je dis et de me balancer un "C'est une blague ?" si c'est pas pour prouver clairement que je dis des conneries derrière.

Le combat avait l'air équilibré, t'as aucune preuve qui montre que Dabura n'était pas sérieux. Ça s'arrête là. T'aurais pu le dire clairement, qu'on évite de perdre du temps.

Pourtant, juste avant la seconde rencontre entre Dabra et Gohan (accompagné cette fois de Kaioshin), le maitre des ténèbres rassure Babidi en lui disant "Bien sur ! Je connais ses limites ! Je vais le balayer sans problème !" Il en a encore sous le pied.

[Makai]

Non, c'est pas une blague. Goku et Bejita sont clairement désespérés par la prestation de Gohan alors qu'il est seulement en SSj. Ils comprennent pas pourquoi il a du mal à mettre une telle merde au tapis. Comment t'expliques ça, toi ?

Est-ce que le manga nous montre que Dabura s'amuse ? Non, donc il peut très bien être sérieux pendant cette confrontation.

Donc pas la peine de jouer à celui qui se moque de ce que je dis et de me balancer un "C'est une blague ?" si c'est pas pour prouver clairement que je dis des conneries derrière.

Le combat avait l'air équilibré, t'as aucune preuve qui montre que Dabura n'était pas sérieux. Ça s'arrête là. T'aurais pu le dire clairement, qu'on évite de perdre du temps.

Non mais sans vouloir t'offensé, hein ? On voit clairement durant tout le combat, Dabra combattre avec un rictus en coin, Gohan lui est accablé, à un moment il se reprend vite fait mais ça s'arrête là. Quand il repart voir Badidi, Dabra lui raconte ce qu'il s'est passé tout en souriant, fière de sa découverte.
Puis comme je l'ai dit précédemment, sans les gants de Great Saiyaman, By By Gohan.

[Magma Sacré]

Dabura est un vilain pas beau, c'est pour ça qu'il sourit. C'est juste un sourire sadique, ça ne veut pas dire qu'il s'amuse avec Gohan, faut arrêter. Cette loque s'est fait éliminer avec une facilité déconcertante par Gros Buu et n'a rien montré d'intéressant, il a juste eu droit à un combat contre Gohan, pendant que Goku et Bejita étaient limite en mode facepalm parce que Gohan avait du mal contre lui. Donc pourquoi est-ce qu'il serait capable de beaucoup plus ?

Il repart voir Babidi en souriant parce qu'il a découvert la noirceur de Bejita, c'est censé prouver qu'il est plus fort que Gohan SSj ? Soyons sérieux.

Le coup des gants, je ne vois pas ce que montre. Au final, Gohan ne s'est pas fait avoir, ça s'arrête là. Inutile de raisonner avec des "si", sinon on peut refaire tout le manga.

@ Dragon-Z

Je ne nie rien du tout, et tu as déformé mes propos. J'ai dit que la peur de Kaioshin était plus générale, qu'il n'avait pas spécifiquement peur de Puipui et Yakon et qu'il voulait qu'ils les attaquent ensemble par prudence. Et tu transformes ça en "Kaioshin n'a pas peur du tout de PuiPui et Yakon, il veut attaquer à plusieurs par plaisir"...

Quant à Goku, je sais ce qu'il dit. Ce que je dis, c'est que ses explications sont fumeuses, pas inexistantes. Toutes les explications ne sont pas bonnes à prendre. Ce n'est pas parce qu'il apporte une explication que c'est cohérent. Il faut pour ça qu'il en ait une qui ait du poids, là c'est clairement pas le cas. Puis bon, c'est loin d'être le seul exemple et je pense que tu t'en doutes.

Pourtant, Piccolo surpasse les SSJ après sa fusion avec Dieu, et de beaucoup. Et il passe par le même entrainement que Vegeta et Trunks, qui eux, partent avec une base plus faible que lui en entrant das la salle. Tout nous indique que sa force se situe pas si loin de la fameuse puissance astronomique dont parle Kaioshin. Encore des doutes ?

Je parle du SSj époque Buu, tu me parles du SSj époque Cyborgs. On sait très bien que Piccolo dépasse le SSj pré-SET après sa fusion avec Kami-sama.

En revanche, rien ne nous indique qu'il est proche du niveau d'un Super Bejita, pure invention. En dehors de ses deux fusions, je trouve qu'il n'a jamais eu de power-up de fou. Pour revenir au niveau des saiyajins, il a eu besoin de fusionner à deux reprises. Pour moi, ça en dit long sur le potentiel de Piccolo par rapport à celui des saiyajins.

Bejita et Trunks ont beau être rentrés dans la SET en étant plus faibles que Piccolo, ils ont un potentiel infiniment supérieur. Et par un simple entraînement, Piccolo n'a pour moi pas pu progresser au point d'approcher un Super Bejita, je pense que son potentiel ne lui permet pas.

Pourtant, juste avant la seconde rencontre entre Dabra et Gohan (accompagné cette fois de Kaioshin), le maitre des ténèbres rassure Babidi en lui disant "Bien sur ! Je connais ses limites ! Je vais le balayer sans problème !" Il en a encore sous le pied.

Dabura est arrogant, il sous-estime Gohan. Ce dernier est rouillé, il n'a pas montré le plein potentiel de son SSj. Tout comme Dabura n'a pas montré son plein potentiel. Mais globalement, je reste persuadé qu'ils se valaient. Même Kaioshin, qui se montrait globalement craintif, était prêt à aller se fritter à Babidi et Dabura avec Gohan comme seul appui (à contrecœur, mais il avait pas l'air très stressé).

Comme pour l'autre topic, j'en reste là parce que je suis fatigué par ce débat. J'écris tout depuis mon portable, c'est déjà suffisamment chiant. Je vais pas en plus m'éterniser sur un débat qui pour moi n'a même pas lieu d'être (là je parle du Kaioshin vs Piccolo).

[Supaman]

Pourquoi Piccolo est, au minimum, dans la même catégorie que Super Végéta ?

Déjà parce qu'il réalise une prestation identique à Super Végéta bis (2 passages SdEedT) et Trunks face aux petits Cell juniors qui sont largement (mais de beaucoup, hein) plus puissant que Cell 2.

Ensuite, il y a un autre détail qui ne trompe pas et tu en tireras toi même les conclusions qui en découlent.
Après avoir senti la force max de Super Végéta, Piccolo rentre dans la SdEedT. Lorsqu'il en sort, il demande à Goku ce qu'il pense de sa force par rapport à celle de Cell. C'est d'ailleurs à ce moment que Goku dit à Piccolo qu'il a atteint un autre niveau (celui des SSJ post SdEedT) avant de lui dire qu'il est pas assez fort pour battre Cell.

Pourquoi Piccolo demanderait-il à Goku de l'évaluer s'il n'avait pas dépassé ce qu'il a ressenti de la force de Super Végéta qui s'est fait éclater par Cell ?

[Magma Sacré]

Tes arguments ne tiennent pas la route.

Piccolo qui fait la même prestation que Bejita et Trunks ? Premièrement, on ne voit pas Piccolo se battre à ce moment-là, on le voit seulement surpris par Gohan quand il devient SSj2. Deuxièmement, Cell sous-entend lui-même que seuls Bejita et Trunks résistent bien face aux Cell Jr. Donc c'est juste une grosse blague que de dire que Piccolo livre une aussi bonne prestation que les deux autres.

Goku lui dit qu'il a un autre niveau, et tu me sors que ça veut dire qu'il a le niveau SSj post-SET. À ce stade, c'est plus de la surinterprètation, c'est une fanfic.

Piccolo est loin d'avoir une idée du plein potentiel de Cell, contrairement à Goku. Voilà pourquoi il demande à Goku s'il est de taille. Mais ça ne veut en aucun cas dire qu'il a surpassé Super Bejita. Il ne fait que demander à Goku s'il a ses chances, et de là tu en déduis qu'il a dépassé Super Bejita. C'est de la surinterprètation totale.

À chaque fois, tu te bases non pas sur des faits, mais des ressentis. Et après, tu as le culot d'essayer de les établir comme des faits en te basant seulement sur ta propre impression, sans aucune preuve et indication de ce que tu avances. Incroyable.

[Dragon-Z]

Je parle du SSj époque Buu, tu me parles du SSj époque Cyborgs. On sait très bien que Piccolo dépasse le SSj pré-SET après sa fusion avec Kami-sama.

En revanche, rien ne nous indique qu'il est proche du niveau d'un Super Bejita, pure invention. En dehors de ses deux fusions, je trouve qu'il n'a jamais eu de power-up de fou. Pour revenir au niveau des saiyajins, il a eu besoin de fusionner à deux reprises. Pour moi, ça en dit long sur le potentiel de Piccolo par rapport à celui des saiyajins.

On est d'accord que Vegeta a été 2fois dans la salle de l'esprit et du temps, donc, il y a passé 2ans. Première sortie, il éclate Cell 2eme forme sans aucun souci. On sait qu'il a encore progressé suite à son second passage, et que malgré tout, il reste un peu moins fort qu'un Cell junior.

On a Cell junior > Super Vegeta (2eme fois qu'il sort de la salle) >> Super Végéta (première sortie) >>> Cell 2eme forme.

Piccolo, lui, ait entré dans la SET avec un niveau supérieur à Vegeta. Il en ressort avec un autre niveau (d'apres Goku) et lui pose la question si il est capable de vaincre Cell (alors qu'il a vu le combat Vegeta vs Cell parfait comme l'a dit Francky9g). Piccolo est un des personnages les plus malin du manga et sait parfaitement jaugé les forces. Bref, la question a le mérite d’être posé. Et ce que l'on sait de son combat face au Cell junior (adversaire biiiiien plus fort que Cell 2eme forme), c'est qu'il est toujours debout, mais un peu plus amoché que Vegeta et Trunks. Je pense que dans l'équation du dessus, on peut placer Piccolo aisément au même niveau que Super Vegeta après sa première sortie (aux alentours) quand tenu des éléments que l'on retrouve du manga. Elle est ou l'invention ? C'est juste une réflexion détaillé.

Bejita et Trunks ont beau être rentrés dans la SET en étant plus faibles que Piccolo, ils ont un potentiel infiniment supérieur. Et par un simple entraînement, Piccolo n'a pour moi pas pu progresser au point d'approcher un Super Bejita, je pense que son potentiel ne lui permet pas.

Pourtant, Piccolo progresse énormément entre l'arc Freezer et l'arrivé des cyborgs (3ans). Il arrive à surpasser C-20, après lui avoir donné de l'énergie. Belle performance pour quelqu'un qui n'a pas eu de fusion entre. Sa progression est clair et nett !

Dabura est arrogant, il sous-estime Gohan. Ce dernier est rouillé, il n'a pas montré le plein potentiel de son SSj. Tout comme Dabura n'a pas montré son plein potentiel. Mais globalement, je reste persuadé qu'ils se valaient. Même Kaioshin, qui se montrait globalement craintif, était prêt à aller se fritter à Babidi et Dabura avec Gohan comme seul appui (à contrecœur, mais il avait pas l'air très stressé).

Dabra estime Gohan d’après ce qu'il a vu de son combat. Si il dit qu'il peut le balayer, c'est qu'il peut le faire (surtout que ce que l'on voit du combat nous montre un Gohan qui allait perdre à l'usure). C'est evident que si Gohan 'était transformé en SSJ2, Dabra n'aurai pas tenu 5minutes. Mais Dabra ne connait pas ce stade, il parle de ce qu'il a vu.

Je vais pas en plus m'éterniser sur un débat qui pour moi n'a même pas lieu d'être (là je parle du Kaioshin vs Piccolo).

Bah c'est pas très objectif. Ce débat a même fait l'objet d'un sujet précis, donc je pense que la question a le mérite de se poser. Et que vois t'on ? 70% des votants pensent que Piccolo est meilleur. Donc le Kaioshin vainqueur n'est pas aussi évident que tu sembles le penser.

Nouvel élément: Babidi dit à Kaioshin qui n'arrivera pas à le vaincre aussi facilement que son père. Il lui dit "Hi hi hi ! Ca ne se passera pas comme avec mon père, Kaioshin, tu ne me battras pas !" Kaioshin lui même ne semble pas trop rassuré à affronté Babidi. Et quelques pages plus tard, que vois t'on ? Piccolo qui explose Babidi d'une main avec une tréééés grande facilité..

[Magma Sacré]

Ces 70% ne représentent pas tout le forum, encore moins tous les fans de Dragon Ball. Dans ces 70%, il doit y avoir les 3/4 des votants qui sont des grands fans de Piccolo. Donc je ne trouve pas ça représentatif.

Je vais pas m'amuser à répondre à tes arguments, j'ai déjà dit que j'en avais marre et que j'en restais là.

Si je suis catégorique, c'est pas je ne vois pas en quoi le propos de Piccolo peut être remis en cause. Ça ne laisse pour moi pas place au débat. Je trouve ça très clair. Mais apparemment, on ne peut pas se fier à ce que veut nous dire Toriyama, pour certains.

[Nosferatu]

Nouvel élément: Babidi dit à Kaioshin qui n'arrivera pas à le vaincre aussi facilement que son père. Il lui dit "Hi hi hi ! Ca ne se passera pas comme avec mon père, Kaioshin, tu ne me battras pas !" Kaioshin lui même ne semble pas trop rassuré à affronté Babidi. Et quelques pages plus tard, que vois t'on ? Piccolo qui explose Babidi d'une main avec une tréééés grande facilité..

Tu te rends bien compte que t'es en train de placer Babidi plus puissant que Freezer là (vu que les pouvoirs de Babidi ont apparemment pas d'effet sur KS, donc ta conclusion induit une puissance physique de babidi supérieure à KS...)?
Plus raisonnablement, Babidi dit qu'il ne se laissera battre comme son père, car il a les éléments suffisants, selon lui, pour se défendre (Dabra).

[Dragon-Z]

Nouvel élément: Babidi dit à Kaioshin qui n'arrivera pas à le vaincre aussi facilement que son père. Il lui dit "Hi hi hi ! Ca ne se passera pas comme avec mon père, Kaioshin, tu ne me battras pas !" Kaioshin lui même ne semble pas trop rassuré à affronté Babidi. Et quelques pages plus tard, que vois t'on ? Piccolo qui explose Babidi d'une main avec une tréééés grande facilité..

Tu te rends bien compte que t'es en train de placer Babidi plus puissant que Freezer là (vu que les pouvoirs de Babidi ont apparemment pas d'effet sur KS, donc ta conclusion induit une puissance physique de babidi supérieure à KS...)?
Plus raisonnablement, Babidi dit qu'il ne se laissera battre comme son père, car il a les éléments suffisants, selon lui, pour se défendre (Dabra).

A loin de moi l'idée de placer Babidi au-dessus de Freezer niveau puissance. Mais ça n’empêche pas que grâce à sa magie, il aurait eu aucun mal à faire soumettre le tyran, de la même manière que Dabra. La phrase en gras, je ne l'invente pas, elle se trouve dans le manga, et il ne parle de Dabra qu’après en disant un truc du genre "en plus, Dabra est avec moi". Bref, Kaioshin n'est pas trop rassuré à faire face au magicien, alors que Piccolo le termine en 5secondes, montre en main.

Et a aucun moment on voit Kaioshin dire à Gohan: "Résiste 5secondes contre Dabra, le temps que je termine Babidi et que je vienne t'aider".

[Son Goku]

Si encore il y avait un élément du manga qui laisserait planer un doute sur l’aveu d’infériorité de Piccolo passe encore mais là on a rien sauf, je résume :
1- Kaioshin "se chie dessus" ( notez les guillemets car j'y reviendrai) devant PuiPui et Yakon
2 - Piccolo a reconnu l'identité de Kaioshin et a abandonné par respect envers son supérieur dans la hiérarchie divine.

Pour le point 1, beaucoup dont moi n’ont cessé de répéter que Kaioshin n'a pas nécessairement peur UNIQUEMENT à cause de la force de leurs adversaires mais parce que au vu de son trauma profond subi à cause de Buu, il a développé un prudence exacerbée qui frise la paranoïa quand ça touche la famille Bibidi, et il peut donc surestimer les sbires du fils d'un sorcier qui a crée un monstre de niveau SSJ3 surtout quand ce dernier surpasse son défunt père et a mis à sa botte le roi du Makai. Je vais peut être vous choquer mais perso, je trouverai presque sa réaction normale quand bien même Kaioshin aurait eu le niveau SSJ2.

Bref, la "peur" de Kaioshin est parfaitement légitime et n'implique aucunement qu'il est moins fort que Piccolo. C'est juste quelqu’un d'over prudent et passablement effrayé par la décontraction des saiyens et leur sous-estimation de Babidi compte tenu du fait qu’une seule gaffe de leur part réveillerait le monstre de ses cauchemars. Je vois pas en quoi ces éléments nous permettent de déduire quoi que ce soit de son rapport de force avec Piccolo et sans compter qu'on sait rien du niveau de PuiPui et de Yakon... et le fait qu'il se soient faits mettre minables par Goku et Végéta non transformés n'implique pas leur faible niveau étant donné qu'on sait rien du niveau atteint par nos saiyens en 7 ans ( et voilà ce que j'ai dit de PuiPui qui se vante de se mouvoir dans une gravité de 10G, c'est un post qui référence tout ce que j'ai dit sur le sujet : viewtopic.php?f=33&t=4767&p=249505&hilit=+PuiPui+10+g#p249505 .
Et même si la proba qu'ils aient dépassés Piccolo est très faible à mon humble avis, elle n'est pas nulle et l’hypothèse est loin d’être inconcevable si on suit une logique purement dragonballienne.
Et pour en revenir au fait que Kaioshin est surpris de la force des saiyens ( non transformés), ça ne veut pas dire obligatoirement qu'il est largué par eux, il est juste surpris car il ne les pensait pas si forts sans transfo, ça s’arrête là à mon avis ! Une interprétation comme une autre !

Pour le point 2, comme je l'ai dit précédemment sur l'autre topic, je suis d'accord avec ça, Piccolo a abandonné car il ne voulait pas lever la main sur un dieu de rang supérieur au sien, mais je crois pas Piccolo assez idiot pour ne pas faire la différence entre "respect" et "FORCES inégales". S'il dit qu'il est loin de valoir Kaioshin, je pense qu'on peut lui faire confiance, à fortiori quand rien ne vient démentir son affirmation plus tard !
Et pour ceux qui disent que c'est Kami qui s’exprime à travers Piccolo, je rappelle que Kami n'existe plus en Piccolo( Piccolo le dit à Goku dans le vaisseau lors de l'arc Cell, et Kami lui même le dit à Piccolo avant de fusionner avec lui). Piccolo reste lui même et n'a pas de double personnalité !Il a seulement hérité du savoir accumulé pendant des siècles par Kami ainsi que sa sagesse très probablement ! et pour moi, ces éléments font effectivement qu'il reconnaisse Kaioshin, mais cela dit je vois pas un acquit aussi bénéfique l'induire en erreur sur la force de Kaioshin à moins que Piccolo soit un total demeuré qui ne sait plus combien il est fort ce dont je ne pense pas qu'il est !

Conclusion :
Ce que je vois, c'est Piccolo qui dit que Kaioshin est nettement plus fort que lui et rien de concret nous permettant de le contredire. Piccolo Daimao qui est un des plus fervents défenseurs du Piccolo > Kaioshin l'a lui même reconnu lorsqu'on en a débattu ensemble à l'époque !
Pour terminer, le manga nous donne un rapport de force clair et sans ambiguïtés Kaioshin > Piccolo ! Rapport que RIEEEEEEEN ne vient contredire (de façon formelle tout du moins), donc je pense qu'il est tout ce qu'il y a de plus fiable !
Et pour l’instant, tout ceux qui ont tenté de l’infirmer n'ont fait qu’interpréter en se basant sur un SEUL élément ( les comportements et réactions de Kaioshin). Le problème avec ce procédé, c'est que ces comportements peuvent avoir plusieurs explications et interprétations suivant le ressenti de chacun et ne constituent donc PAS UNE PREUVE nous permettant de contredire ce que le manga affirme noir sur blanc !

Avec ça, je pense que tout est dit ! A présent libre à chacun de tirer de nouvelles conclusions, de nuancer un peu son avis ou alors de faire la sourde oreille et de rester cramponné à ses convictions !

[Lalilalo]

Moi aussi je pense que Kaioshin > Piccolo. Je me base sur la phrase de Piccolo et sur le fait que Kaioshin parvient à paralyser sans difficultés un SSJ2. Enfin, sa prestation face à Buu est peut-être même meilleure que celle de Gohan. Je reconnais que c'est quand même sujet à débat.

J'ai juste une petite interrogation. Il me semble que Goku n'arrive pas à déterminer avec précision la force de Yamu et Spopovitch. Je ne sais plus quels sont les termes qu'il emploie, mais j'ai l'impression qu'il n'est pas si aisé que ça de déterminer leurs puissances après qu'ils soient passés entre les pattes de Babidi.

En est-il de même pour Pui pui et Yakon ? Se peut-il que Kaioshin ne puisse pas déterminer avec précision leurs forces ? (ce serait là un élément qui expliquerait pourquoi il est si craintif par rapport à eux. Das ce cas là, ça ne donnerait aucune indication sur la force réelle de KS).