Qui aurait gagné le 25ème Tenkaichi Budokai ?

[Piccolo Daimao]

Je vois Kaioshin ou Piccolo gagner ce tournois. Je ne tranche pas entre les deux, car ça ne serait que du ressenti et je ne me fie pas à ce cakos de Kaioshin dans ses dires, et ce fut un long débat mené à l'époque. Et je suis partisan du Piccolo >> les Saiyan sous leur forme de base.
Quand à Piccolo vis à vis de Super Vegeta, il ne fait aucun doute pour moi, preuves à l'appui sur le topic du niveau de Piccolo qui se trouve quelquepart sur ce forum, que Piccolo bat sans problème le 1er Super Vegeta.
Super Vegeta 2è passage dans la salle de l'esprit et du temps = Super Trunks 2è passage = Cell Jr > Piccolo après passage > Super Vegeta après 1er passage >> Cell 2è forme.
Voila le classement dans l'idée.

[Magma Sacré]

Merci à Son Goku, je pense qu'on ne peut être plus clair.

J'ai juste une petite interrogation. Il me semble que Goku n'arrive pas à déterminer avec précision la force de Yamu et Spopovitch. Je ne sais plus quels sont les termes qu'il emploie, mais j'ai l'impression qu'il n'est pas si aisé que ça de déterminer leurs puissances après qu'ils soient passés entre les pattes de Babidi.

J'attribue ça au fait que Toriyama ne savait pas où il allait. Je pense qu'au début, il avait prévu de faire de Yamu et Spopovitch des monstres de puissance, d'où la réaction de Goku et le fait qu'il n'arrive pas à déterminer leur puissance avec exactitude. Mais finalement, il a décidé d'en faire des gros thons de puissance, c'est pour ça qu'au final, ce n'est pas très cohérent.

C'est comme pour Kaioshin, Bejita et Goku sont super impressionnés par lui mais finalement il est loin de leur niveau.

[Lalilalo]

@ Magma Sacré

Pour KS, je veux bien admettre cet argument à la rigueur. En revanche, pour Spopovitch, la remarque de Goku est formulée pendant le combat contre Videl il me semble. On voit immédiatement que Spopovitch est plus fort qu'un humain lambda mais qu'il est quand même bien loin du niveau de la Z Team. Il est plus proche de Videl que de nos héros. Du coup, je ne pense pas que dans le même chapitre (ou à un chapitre d'écart), Toriyama ait subitement changé d'avis.

[Magma Sacré]

Peut-être. Mais quand même, je trouve les réactions de Goku et Bejita disproportionnées, pareil pour Gohan, qui s'énerve comme si Spopovitch était un adversaire sérieux. Je sais qu'il a amoché Videl mais quand même, je trouve ça troublant. Surtout que Spopovitch n'a pas l'air impresionné du tout.

Quant à Kaioshin, il a l'air de se méfier de lui plus que de raison. Ça me parait exagéré, pour des ennemis qui se font OS sans difficulté par Babidi et Puipui.

Tout ça ne me semble pas clair du tout, on sent que Toriyama hésitait sur le chemin qu'il allait prendre.

[Supaman]

Son Goku,
On a pas seulement les réactions de peur de Kaioshin. on a aussi la réaction de stupéfaction face aux prestations de Végéta normal, Goku SSJ1 et Gohan SSJ1 rouillé.
Hors nous savons que Piccolo est du même calibre (même si inférieur) que Gohan SSJ1 rouillé...
Y a pas à chercher plus loin.

[ratapapa]

Mais être surpris par le niveau des gens ne signifie pas qu'il est à la ramasse par rapport à eux.
Il aurait certainement été sur le cul de voir aussi le niveau réel de Piccolo, parce que pour lui dans sa tête ce sont des gens qui ont battu Freezer, mais il doit les situer dans la même fourchette de puissance que ce dernier.

[Dragon-Z]

@Son Goku

Avec tout le respect que j'ai pour toi, j'ai du mal à saisir le but de ton intervention, aussi détaillé et précise qu'elle soit. Je ne critique aucunement ta position, n'y ton avis sur la question, mais juste la façon dont tu la partages: Je trouve dommage que tu emploi un ton du style "Je détiens la vérité de manière formelle, ce débat n'a pas lieu d’être".

Le débat serait clôt si Toriyama nous avait pondu le combat Kaioshin vs Piccolo, or ce n'est pas le cas. Un personnage comme Piccolo abandonne: c'est une première dans DragonBall ! Ça le mérite de soulever des interrogations quand à la raison de son abandon.

Et je précise qu'à aucun moment, durant ce "combat", Kaioshin ne déploit la moindre énergie. Toute la Z team est concentré sur ce match et analyse ce mystérieux inconnu, et personne, n'y même Piccolo ne remarque une quelconque force énergétique. Il ne dit pas: "Quelle force, je n'ai aucune chance !" Mais bien "Qu... que se passe t'il.. ? Je n'arrive pas à me décider à l'attaquer ! Pourtant, je ne le connais pas ! Mais qui est t'il...?". Il se pose des questions sur son identité et non sur sa force.

Goku s'étonne "C'est à ce point la ?" Vegeta dit: "On va enfin pouvoir connaitre la puissance de ce mystérieux inconnu" et il n'en est rien. Même Krilin, spécialiste dans ce domaine, n'a rien remarqué. Kaioshin déstabilise Piccolo en lisant dans son esprit, ce qui se traduit par l'abandon de ce dernier. Kaioshin commente (et la, vous fermez tous les yeux la dessus): "C'est vrai qu'il a été le dieu de cette planète...Il a dû deviner qui je suis.." Kaioshin explique l'abandon de Piccolo de manière indirecte. Qu'est ce qui n'est pas clair la dedans ?

Et qu'avant nous après ce "match" ? Un Piccolo qui souhaite vérifier ses doutes: Il pense que son adversaire est le grand maitre Kaio. Si la raison de son abandon était réellement une différence de force, Piccolo s'aurait fait une raison, point. La, c'est clairement pas le cas, il cherche à vérifier l'identité de son adversaire, suite logique des pensés de Kaioshin relevé au dessus.

Après des choses aussi clairs, dire que tout ça n'est qu'une pure invention ou qu'il ne mérite même pas d'y avoir de discussion est assez déplacé.

Pour le point 2, comme je l'ai dit précédemment sur l'autre topic, je suis d'accord avec ça, Piccolo a abandonné car il ne voulait pas lever la main sur un dieu de rang supérieur au sien, mais je crois pas Piccolo assez idiot pour ne pas faire la différence entre "respect" et "FORCES inégales".

Et pourtant, il cache délibérément l'identité de Kaioshin à Goku juste après. Il a allait pas lui dire juste avant" Ah bah je crois que c'est le grand maitre kaio, donc par respect j'ai abandonné" vu qu'il continue à le cacher au reste de la Z team même une fois qu'il connait la vérité. C'est logique et je vois en quoi ça choque qu'il est trouvé une excuse pour Goku, vu qu'il continue à lui cacher la vérité après.

Pour tout le paragraphe sur Pui-pui et Yakon, bien que j'approuve le fait que Kaioshin est peur de Babidi, je ne vois pas en quoi ça explique la tronche qu'il fait, le fait qu'il soit sur le cul et le "Ils... ils sont tres forts.." apres un petit Kikoha de Végéta normal. La, on remarque clairement que le coco est dépasse et n'aurait jamais put imaginer une seule seconde un niveau comme celui de Goku SSJ. Il le dit après: "force astronomique", "je n'arrive pas à y croire", "c'est pourtant la réalité" etc.

Il n'a clairement pas une posture de gars balèze qui dit: chouette, Vegeta n'est pas une quiche, il se pourrait bien qu'il soit à mon niveau.

Autre exemple mais qui concerne cette fois ci Kibito. Gohan sans transformation arrive à porter Z-sword alors que Kibito s’écroule à moitié sous son poids. Et vu la réaction de Kaioshin, je doute qu'il ne soit beaucoup plus fort.

Pour moi, c'est très clair, mais j'accepte cependant que d'autres avis puisse exister.

[Nosferatu]

Nouvel élément: Babidi dit à Kaioshin qui n'arrivera pas à le vaincre aussi facilement que son père. Il lui dit "Hi hi hi ! Ca ne se passera pas comme avec mon père, Kaioshin, tu ne me battras pas !" Kaioshin lui même ne semble pas trop rassuré à affronté Babidi. Et quelques pages plus tard, que vois t'on ? Piccolo qui explose Babidi d'une main avec une tréééés grande facilité..

Tu te rends bien compte que t'es en train de placer Babidi plus puissant que Freezer là (vu que les pouvoirs de Babidi ont apparemment pas d'effet sur KS, donc ta conclusion induit une puissance physique de babidi supérieure à KS...)?
Plus raisonnablement, Babidi dit qu'il ne se laissera battre comme son père, car il a les éléments suffisants, selon lui, pour se défendre (Dabra).

A loin de moi l'idée de placer Babidi au-dessus de Freezer niveau puissance. Mais ça n’empêche pas que grâce à sa magie, il aurait eu aucun mal à faire soumettre le tyran, de la même manière que Dabra. La phrase en gras, je ne l'invente pas, elle se trouve dans le manga, et il ne parle de Dabra qu’après en disant un truc du genre "en plus, Dabra est avec moi". Bref, Kaioshin n'est pas trop rassuré à faire face au magicien, alors que Piccolo le termine en 5secondes, montre en main.

Et a aucun moment on voit Kaioshin dire à Gohan: "Résiste 5secondes contre Dabra, le temps que je termine Babidi et que je vienne t'aider".

Ouais ok, mais s'il est pas trop rassuré, c'est pas parce qu'il pense qu'une taloche de Babidi va lui arracher la tête faut pas déconner Il flippe de sa magie justement, il sait peut être pas trop de quoi Babidi est capable. Enfin, juste pour dire que le fait que KS soit pas rassurer de faire face à Babidi est pas du tout un argument pour calibrer des puissances.

PS: j'ai dit une grosse connerie au passage, on sait pas dans quelle mesure la magie de Babidi peut atteindre KS, seulement qu'il peut pas lui piquer son energie ^^

[Dragon-Z]

Ouais ok, mais s'il est pas trop rassuré, c'est pas parce qu'il pense qu'une taloche de Babidi va lui arracher la tête faut pas déconner Il flippe de sa magie justement, il sait peut être pas trop de quoi Babidi est capable. Enfin, juste pour dire que le fait que KS soit pas rassurer de faire face à Babidi est pas du tout un argument pour calibrer des puissances.

Certes, je ne l'avais pas vraiment vu sous cet angle, mais je reconnais que l'argument Piccolo one shot Babidi n'est pas très pertinent. On peut pas vraiment l'utiliser pour placer qui que ce soit, je suis d'accord.

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Je ne sais plus qui avait avancé (sur ce topic ou l'autre) que Kaioshin avait un niveau de SSJ, je viens de retrouver ce qui prouve complétement contraire par une citation de Kaioshin qui se retrouve devant Gros buu au coté de Gohan: "Si j'avais su que vous, qui êtes beaucoup plus puissants que moi, existez... j'aurai élaboré un autre plan." On ne sait pas vraiment si il parle de la Z team en général, de leur force "normal" ou de leur SSJ, mais il avoue clairement son infériorité.

[Son Goku]

@Son Goku

Avec tout le respect que j'ai pour toi, j'ai du mal à saisir le but de ton intervention, aussi détaillé et précise qu'elle soit. Je ne critique aucunement ta position, n'y ton avis sur la question, mais juste la façon dont tu la partages: Je trouve dommage que tu emploi un ton du style ."Je détiens la vérité de manière formelle, ce débat n'a pas lieu d’être".

Et avec tout le respect que j'ai également pour toi, le "Je détiens la vérité de manière formelle, ce débat n'a pas lieu d’être" est justifié cette fois. Ce que je dis c'est que Piccolo est catégorique sur son infériorité par rapport au dieu, fait indiscutable que ça plaise ou non ! ( et si tu veux mon sentiment, moi aussi ça me plait pas mais l’objectivité doit primer sur nos préférences ).

Le débat serait clôt si Toriyama nous avait pondu le combat Kaioshin vs Piccolo, or ce n'est pas le cas. Un personnage comme Piccolo abandonne: c'est une première dans DragonBall ! Ça le mérite de soulever des interrogations quand à la raison de son abandon.

Du moment que Piccolo dit que Kaioshin lui est supérieur de manière explicite et que rien ne vient démentir ses propos, pour moi les interrogations n'ont pas lieu d’être ! Ceci dit, je ne suis pas un dictateur de la pensée unique ! Je comprends que quelques éléments troublants et peu clairs tendent à pousser certains à ne pas s’arrêter à l'affirmation du Namek mais pour moi, ce n'est pas suffisant pour remettre en question une déclaration aussi transparente de clarté et dépourvue d'ambigüités ! Ce qu'il faut c'est une contre-exemple clair et indiscutable, et vous vous devez d'admettre que vous êtes loin d'en avoir fourni, vous contenant d’exposer vos ressentis et interprétation sur le comportement de Kaioshin !!

Et je précise qu'à aucun moment, durant ce "combat", Kaioshin ne déploit la moindre énergie. Toute la Z team est concentré sur ce match et analyse ce mystérieux inconnu, et personne, n'y même Piccolo ne remarque une quelconque force énergétique. Il ne dit pas: "Quelle force, je n'ai aucune chance !" Mais bien "Qu... que se passe t'il.. ? Je n'arrive pas à me décider à l'attaquer ! Pourtant, je ne le connais pas ! Mais qui est t'il...?". Il se pose des questions sur son identité et non sur sa force.

Même chose que plus haut, ça ne prouve pas que Piccolo lui est supérieur et ça ne remet pas en cause la déclaration du Namek !

Goku s'étonne "C'est à ce point la ?" Vegeta dit: "On va enfin pouvoir connaitre la puissance de ce mystérieux inconnu" et il n'en est rien. Même Krilin, spécialiste dans ce domaine, n'a rien remarqué. Kaioshin déstabilise Piccolo en lisant dans son esprit, ce qui se traduit par l'abandon de ce dernier. Kaioshin commente (et la, vous fermez tous les yeux la dessus): "C'est vrai qu'il a été le dieu de cette planète...Il a dû deviner qui je suis.." Kaioshin explique l'abandon de Piccolo de manière indirecte. Qu'est ce qui n'est pas clair la dedans ?

J'ai déjà répondu à ça plusieurs fois. A mon sens Piccolo abandonne par respect pour l’autorité divine suprême que représente Kaioshin. MAIS... ET ALORS ? Cela remet-il en cause sa déclaration à Goku ? Pour vous Piccolo ne sait pas différencier "respect" et "force" ? Mentirai-il à Goku pour préserver l’identité de Kaioshin ?
Désolé je trouve ça pas crédible pour un sou ! et si il avait menti je pense que Toriyama nous l'aurait fait savoir de manière nette et explicite au lieu de nous induire en erreur jusqu’au bout !
Et puis, en quoi lui dire que Kaioshin lui est supérieur l'aide à protéger l’identité du dieu ?

Et qu'avant nous après ce "match" ? Un Piccolo qui souhaite vérifier ses doutes: Il pense que son adversaire est le grand maitre Kaio. Si la raison de son abandon était réellement une différence de force, Piccolo s'aurait fait une raison, point. La, c'est clairement pas le cas, il cherche à vérifier l'identité de son adversaire, suite logique des pensés de Kaioshin relevé au dessus.

Idem ! je vois pas ce que ça prouve ce que tu dis là ! Les propos de Piccolo conservent leur valeur dans le débat ! Qu’il cherche à connaitre son identité n’implique pas qu'il le surestime ou qu'il mente à Goku sur son sa prétendue supériorité sur lui ! Ça n'avait absolument AUCUN INTÉRÊT en plus !

Après des choses aussi clairs, dire que tout ça n'est qu'une pure invention ou qu'il ne mérite même pas d'y avoir de discussion est assez déplacé.

Pas d'accord ! Du moment que nous ne présentez des éléments concrets qui PROUVENT que Piccolo se trompe ou se sous-estime je trouve pas ça déplacé de dire qu'il n'y pas débat tant que c'est présenté avec respect, courtoisie et sans condescendance !

Et pourtant, il cache délibérément l'identité de Kaioshin à Goku juste après. Il a allait pas lui dire juste avant" Ah bah je crois que c'est le grand maitre kaio, donc par respect j'ai abandonné" vu qu'il continue à le cacher au reste de la Z team même une fois qu'il connait la vérité. C'est logique et je vois en quoi ça choque qu'il est trouvé une excuse pour Goku, vu qu'il continue à lui cacher la vérité après.

Dans ce cas, Toriyama aurait du nous faire savoir que Piccolo a menti à Goku pour préserver le secret de Kaioshin. On est pas dans sa tête non plus !^^'

Pour tout le paragraphe sur Pui-pui et Yakon, bien que j'approuve le fait que Kaioshin est peur de Babidi, je ne vois pas en quoi ça explique la tronche qu'il fait, le fait qu'il soit sur le cul et le "Ils... ils sont tres forts.." apres un petit Kikoha de Végéta normal. La, on remarque clairement que le coco est dépasse et n'aurait jamais put imaginer une seule seconde un niveau comme celui de Goku SSJ. Il le dit après: "force astronomique", "je n'arrive pas à y croire", "c'est pourtant la réalité" etc.

Question de point de vue et d'interprétation, je l'ai dit ! Ta propre interprétation t'es surement plus convaincante que la mienne ( c'est normal) mais comme précisé, ce n'est pas une PREUVE !
Pour Goku SSJ, oui je pense qu’il est plus fort que Kaioshin c'est évident vu comment Gohan SSJ1 rouillé gère Dabra, mais là on parle des saiyens non transformés !
Mais ça, ça ne nous aide pas à comparer Piccolo et Kaioshin de toute façon qui restent quoiqu’il arrive largués par les saiyens !

Il n'a clairement pas une posture de gars balèze qui dit: chouette, Vegeta n'est pas une quiche, il se pourrait bien qu'il soit à mon niveau.

Bah si Végéta non transformé le dépasse c'est normal, car comme précédemment précisé, on sait rien du niveau atteint par les saiyens en normal ! Et même si Végéta est inférieur à Kaioshin, je trouve pas la réaction du dieu disproportionnée et impliquant forcément son infériorité, car si Végéta normal est nettement plus fort que Freezer ( l'ancien top 1 de l’univers) c'est quelque chose que je trouve digne de mettre sur le c*l le dieu vu qu'aucun être du bas n'avait atteint ce niveau auparavant et sans SSJ qui plus est ce qui a contribué à l’éblouir davantage !
Au final, on en revient à ce que j'ai dit, ressenti, interprétation et tout ça ! Nulle n'a l’ascendant sur une autre du moment qu’elle respectent un minium ce qui est montré dans le manga !:wink:

Autre exemple mais qui concerne cette fois ci Kibito. Gohan sans transformation arrive à porter Z-sword alors que Kibito s’écroule à moitié sous son poids. Et vu la réaction de Kaioshin, je doute qu'il ne soit beaucoup plus fort.

"Au final, on en revient à ce que j'ai dit, ressenti, interprétation et tout ça " =/= Preuve.

Pour moi, c'est très clair, mais j'accepte cependant que d'autres avis puisse exister.

C'est tout à ton honneur Dragon ! Mais je te demande humblement la même compréhension pour ceux qui estiment qu'il n'y a pas débat car ils se basent sur un fait clair et non démenti et non sur du ressenti !

[Nosferatu]

Son Goku, je te répond là, et je crois que le sujet devrait continuer là bas, à mon avis http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=3359&start=210#p289137

[Supaman]

On sait quand même que Gohan adulte a régressé à tous les niveaux par rapport à Gohan ado.
Donc Gohan adulte SSJ1 s'est rapproché du niveau de Goku SSJ1, Super Végéta bis, Trunks SSJ1 et Piccolo (cell game).
Donc Piccolo, bien qu'inférieur, est pas si loin de Gohan adulte SSJ1 qui est jugé immensément plus puissant que Kaioshin par Kaioshin lui-même.
D'ailleurs, ça veut dire que Piccolo aurait pu porter lui aussi la Z-sword puisque Gohan adulte normal la soulève...
Donc ne sois pas de mauvaise fois Son Goku car le faisceau de présomption est important.
La preuve ultime, on l'aura pas.
Sauf que Piccolo n'a pu jauger la force de Kaioshin, donc apporte la preuve que ce n'est pas une excuse de la part de Piccolo.

Les fait :
1)Personne ne ressent la force de Kaioshin
2)Piccolo, sans jauger, laisse entendre qu'il y a trop de différence entre eux.

Sauf qu'entre Gohan SSJ1 rouillé et Kaioshin, il y a un gouffre.
Et entre Gohan SSJ1 rouillé et Piccolo, il y a un gros écart.
Conclusion de tout ça : il ne peut y avoir une grosse différence de puissance entre Kaioshin et Piccolo (dans le cas où Kaioshin > Piccolo)
Il semble au vu du gouffre entre Gohan rouillé SSJ1 et Kaioshin, que l'écart entre Gohan SSJ1 et Piccolo soit bien moins grand...

[Magma Sacré]

T'arrives à déterminer l'écart qu'il y a entre Gohan SSj1 et Piccolo alors que ce dernier ne s'est pas battu de toute la saga. T'es balaise, dis donc...

[Dragon-Z]

@Son Goku

Réponse ici ! viewtopic.php?f=33&t=3359&p=289149#p289149

[Supaman]

T'arrives à déterminer l'écart qu'il y a entre Gohan SSj1 et Piccolo alors que ce dernier ne s'est pas battu de toute la saga. T'es balaise, dis donc...

Encore une fois tu te trompes.
L'idée est de situé Piccolo période Cell Game par rapport à Gohan ado SSJ1 et par voie de conséquence à Gohan adulte SSJ1 rouillé.
Et cela est faisable !
Piccolo est dans la catégorie juste en dessous du SSJ1 Full Power.

Au-dessus du Super Végéta (1er passage SdEedT) et en dessous de Super Végéta (2ème passage).
Piccolo est donc dans la catégorie des SSJ1 niveau 2 juste en dessous de celle des SSJ1 Full Power.

Gohan adulte SSJ1 rouillé est dans le "bas" de la catégorie SSJ1 FP en dessous de Goku
SSJ1 FP et Gohan ado SSJ1 FP, ainsi que Cell SSJ1 FP.
Piccolo est maintenant situé car il s'est entrainé pour affronter des mecs au moins aussi fort que le niveau SSJ1 Full power

On sait que Kaioshin est immensément plus faible que Gohan adulte SSJ1