Piccolo VS kaio Shin

[Lalilalo]

on a une indication concernant la force de Yakon qui est craint par Kaioshin.
Et Dabra, qui connaît Kaioshin, est sûr que Yakon se fera Kaioshin.

Or on sait que Yakon a 800 kilis et que Goku SSJ1 a 3000 kilis (on ne sait pas s'il est à fond Full Power lorsqu'il est jaugé, mais j'en doute fortement).
Par déduction, on devine que Kaioshin est inférieur à 800 kilis (on sait pas de combien).
Oui, Dabra connaît bien Kaioshin et inversement : chacun connait la force de l'autre.

Dabra est loin d'être fiable pour évaluer la puissance de ses adversaires.

Babidi et Dabra imaginent que Puipui peut tuer Végéta.

Dabra estime que seuls les trois Saiyens cachés derrière le rocher ont une grande force. Il n'a cependant pas peur d'eux. Déjà, c'est pas sympa pour Piccolo, mais en plus, tout le monde cache sa force. Or Dabra arrive à percevoir leur grande puissance. Comment fait-il ? A-t-il un pouvoir qui lui permet de deviner la puissance, même masquée de ses adversaires ? Que nenni! Sinon, il aurait eu peur des SSJ2 de Gohan et Végéta et encore plus du SSJ3 de Goku.

Pareil face à Buu, Dabra n'a pas peur alors que tout le monde constate immédiatement qu'il est très fort.

Quand Goku devient SSJ, l'analyse de Dabra est la suivante: "il brille c'est tout" (puissant comme analyse, on dirait du Thierry Roland).

Je veux bien que Dabra tombe juste parfois, mais il se plante tout aussi souvent dans ses estimations. Rien ne permet d'être certain qu'il connait précisément le niveau de Kaioshin. Dès lors, on ne peut situer KS vis-à-vis de Yakon en se basant sur les dires de Dabra.

[Supaman]

Piccolo abandonne à cause de l'identité de Kaioshin.

C'est le fait.

Comme Son Goku (le forumer) le souligne justement, ça ne nous onne pas le rapport de force entre les deux.

Et nous avons Goku qui ne comprend rien et qui ne peut penser qu'à une chose : Piccolo abandonne car il a senti queson adversaire était beaucoup plus fort que lui.

Goku "il est fort à ce point là !?"

Sauf que le lecteur sait que Piccolo n'a pas ressenti la force de Kaioshin, mais devine qu'il est son "chef".

Piccolo "il y a trop de différence entre nous."

Goku, ne sachant rien, se contente de cette réponse.
Le lecteur ayant suivi les pensées de Piccolo comprend que c'est une raison donnée car Piccolo n'a pas encore tout compris concernant son adversaire sauf qie c'est un ponte du paradis.

Faut pas chercher plus loin. Y a pas non plus une grande subtilité... Hein !

A ce moment là de l'histoire, nous ne savons rien du niveau de Kaioshin et de ses ennemis. Le lecteur est d'ailleurs volontairement induit en erreur au même titre que la Z-team concernant le niveau de Kaioshin.
La vérité nous est distillé tout au long des 3 rencontres (Puipui, Yakon, Dabra), et c'est Végéta qui nous confirme ce que tout le monde ressent (lecteur inclu) : la Z-team a largement dépassé le niveau des Dieux. LARGEMENT.

Kaioshin confirmera qu'il ne savait qu'il y avait des êtres aussi forts sur Terre.
Il n'a vu en oeuvre que le SSJ1 de Gohan rouillé, bien moins fort que Gohan ado.
Piccolo ne peut qu'être estimé comme super fort par Kaioshin et ceci confirme le mensonge de Piccolo à Goku.

[Magma Sacré]

Jusqu'à preuve du contraire, Kaioshin nous semble seulement surpris par la puissance des saiyajins. Jamais par celle du reste de la Z-team, donc jamais par celle de Piccolo.

[Supaman]

Jusqu'à preuve du contraire, Kaioshin nous semble seulement surpris par la puissance des saiyajins. Jamais par celle du reste de la Z-team, donc jamais par celle de Piccolo.

Bien sûr, Piccolo n'a pas eu le temps de combattre.
Mais étant donné que le niveau de Piccolo est juste en dessous de celui de Gohan SSJ1 rouillé (par niveau, j'entend catégorie), et que Kaioshin ne peut que se situer au mieux dans la catégorie juste en dessous de celle de Gohan SSJ1 rouillé (mais j'y crois pas une seconde), Kaioshin aurait forcément été impressionné par la force de Piccolo.

Edit
Soyons honnête ! En réalité, dans ce débat, nous comparons les niveaux de Kaioshin et de Piccolo période Cell Game. Parce qu'en fait, on ne sait pas si Piccolo a augmenté de force en 7 ans. En revanche, rien ne dit dans le manga qu'il est possible que Piccolo ait baissé en force sans entraînement. Donc tenons nous en uniquement aux faits ! Only the facts !
Voilà LA preuve... enfin la démonstration sous serment, plutôt !
Yakon = Goku SSJ1 FP 26,66 %<<<< Goku SSJ1 FP < Dabra < Cell
Dabra pense que Yakon avec ses 800 kilis va massacrer les 3 sayens normaux et Kaioshin.
Donc Kaioshin est beaucoup moins fort que 800 kilis. Ce dernier, d'ailleurs, ne pense pas pouvoir vaincre Yakon seul. D'ailleurs, même Gohan pense que Goku normal ne peut vaincre seul Yakon. Kaioshin veut aider Goku normal à plusieurs : il estime donc qu'aucun d'entre eux n'est assez fort pour laminer Yakon. Donc ce qui est sûr, c'est que Kaioshin n'est pas 2 fois plus fort que Yakon. Au contraire, il semble qu'il soit moins fort. Mais admettons qu'il ait le même niveau que Yakon.

Dabra n'est pas inquiet pour lui-même quand il voit Goku SSJ1 avec 3000. Par contre il sait que Yakon ne pourra pas vaincre Goku SSJ1. Oui, Dabra est peut-être une buse pour mesurer les vraies forces, MAIS dans ce cas de figure, il a les informations : Yakon 800 kilis, Goku SSJ1 3000 kilis et il connait son propre nombre de kilis qui est au moins (égal ou) supérieur à 3000 kilis.
Ensuite Goku compare Dabra à Cell, Végéta confirme mais souligne qu'il reste moins fort que Cell.
Nous avons donc confirmation que Goku SSJ1 période Buu n'a pas beaucoup évolué puisqu'il est estimé moins fort que Dabra par Dabra, et ce dernier est estimé moins fort que Cell, bien que du même niveau. Et nous pouvons conclure dans tous les cas que le Goku SSJ1 FP saga cell n'est pas beaucoup moins fort que Goku SSJ1 3000 kilis.
Donc Goku SSJ1 FP (saga cell) <ou= Goku SSJ1 3000 kilis < Dabra < Cell
Gohan adulte SSJ1 rouillé est moins fort que Dabra et est moins fort que Gohan ado SSJ1 : on ne sait pas exactement de combien, mais dans tous les cas, Kaioshin estime que Gohan SSJ1 "est immensément plus fort" que lui-même.

Donc on a :
Kaioshin <ou= Yakon 800 kilis <<< Gohan adulte SSJ1 rouillé < Goku SSJ1 3000 kilis < Dabra < Cell
et
Gohan adulte SSJ1 rouillé <ou= Goku SSJ1FP (saga cell) < Gohan ado SSJ1 FP << Cell

Hors nous savons que Piccolo a senti 50 % de la force de Goku SSJ1 FP avant de partir dans la SdEedT, juste après que ce dernier ait annoncé que Cell est plus fort que lui. Et donc que lorsqu'il demande à Goku s'il pense que son niveau est suffisant pour vaincre Cell, c'est forcément parce qu'il a dépassé les 50 % de Goku.
Donc nous avons :
Goku SSJ1 FP 50 % < Piccolo (saga cell) << Goku SSJ1 FP < Gohan ado SSJ1 FP << Cell

Nous pouvons aussi déduire que Goku SSJ1 3000 kilis se situe entre Goku SSJ1 FP (saga cell) et Gohan ado SSJ1 FP qui est en dessous de Cell comme Dabra.

Au vu de toutes ces informations nous pouvons conclure que :
Kaioshin <ou= Yakon 800 kilis << Goku SSJ1 FP 50 % (saga cell) <ou= 1500 kilis < Piccolo (saga cell) <ou= Piccolo (saga Buu) <ou= Gohan Adulte SSJ1 rouillé <ou= Goku SSJ1FP (saga cell) <ou= Goku SSJ1 3000 kilis <ou= Gohan ado SSJ1 FP <ou= Dabra < Cell


Kaioshin ne peut pas égaler, ne serait-ce que Goku SSJ1 FP 50 %, alors Piccolo saga cell...!?
Non, définitivement, Piccolo est LARGEMENT supérieur à Kaioshin.

A la lumière de ce fait, il apparaît donc que la phrase de Piccolo, sur les forces trop inégales entre lui et Kaioshin, soit erronée. Mais pourquoi donne-t'il une information qui est fausse.
Pourquoi Piccolo dit que leurs forces sont trop inégales ? Voici 3 explications. Mais je ne crois qu'à une seule évidemment :

1) ne sentant pas de puissance chez Kaioshin, Piccolo ne peut qu'imaginer que le boss des dieux est supra méga fort : oui, il y a tromperie sur la marchandise, mais n'est-ce pas ce que le lecteur lui-même a ressenti avec le personnage de Kaioshin dans la suite de l'histoire ? "Nos forces sont trop inégales."
2) ayant senti la puissance de Kaioshin, grâce à sa partie "Kami Sama", Piccolo a senti que Kaioshin était une grosse merde... Et jamais, avec sa partie "Kami Sama, il n'aurait osé violer Kaioshin qui est censé être le boss des dieux... Respect ! "Nos forces sont trop inégales."
3) Piccolo ne sent rien de la puissance de Kaioshin, comme le manga semble nous le suggérer, mais devine qu'il a le boss des dieux face à lui. Quel que soit la puissance du boss des dieux, Piccolo est contraint d'abandonner car l'ancien "Kami Sama" ne peut se permettre de frapper le boss des dieux.
De plus, Piccolo ne peut que se douter qu'il se passe quelque chose de très grave dont l'enjeu dépasse forcément de très loin celui d'un simple tournoi d'art martiaux. Donc quand Goku lui demande si son adversaire mystère est si fort que ça au point que Piccolo abandonne sans combattre, ce dernier n'étant pas encore tout à fait sûr de l'identité de Kaioshin préfère répondre un oui-oui ""Nos forces sont trop inégales."



Allez, osons mettre Piccolo saga cell entre 20 % et 40 % de la force de Goku 3000 kilis.
Piccolo se situerait alors entre 600 et 1200 kilis.
Donc, au pire des cas, Piccolo serait à 600 kilis, donc à peu près au même niveau qu'un Yakon et sûrement plus ou moins égal à Kaioshin.

Ce qui démontre encore une fois qu'il ne peut y avoir un gros écart entre Kaioshin et Piccolo, et donc que Piccolo a bel et bien menti à Goku au sujet de l'écart de force.

[Nosferatu]

Nous avons donc confirmation que Goku SSJ1 période Buu n'a pas beaucoup évolué puisqu'il est estimé moins fort que Dabra par Dabra, et ce dernier est estimé moins fort que Cell, bien que du même niveau. Et nous pouvons conclure dans tous les cas que le Goku SSJ1 FP saga cell n'est pas beaucoup moins fort que Goku SSJ1 3000 kilis.
Donc Goku SSJ1 FP (saga cell) <ou= Goku SSJ1 3000 kilis < Dabra < Cell

Cette partie du raisonnement, en particulier, me semble faible: puisque nous avons Dabra aux environs de Cell (Cell avant suicide, nous sommes d'accord?), même si Goku etait encore inférieur dans la saga Boo en SSJFP à Cell avant suicide, la marge de progression potentielle de Goku durant les 7 ans reste énorme, puisque pour rester inférieur à Cell AS, il peut en gros aller jusqu'à tripler sa force (ce qui est loin d'être une faible évolution) si on tient compte de l'estimation de Karine.

Donc ça casse la relation que tu fais avec Piccolo dans la suite de ton développement.

[Lalilalo]

Oui et de plus, rien ne dit que Goku à 3.000 kilis est au max de ce qu'il peut faire en SSJ1 (on voit lors du combat contre Cell que Goku fait varier sa force en SSJ1).

[Son Goku]

Et j’ajouterai que Goku EN NORMAL semble plus vif et rapide qu'un Yakon à 800 Kili et le domine aisément. Et comme beaucoup s’accordent à le dire, il ne se transforme en SSJ que parce qu'il veut montrer qu'il peut générer de la lumière et donc annihiler complètement l'avantage que l’obscurité offre à Yakon qui soit dit en passant ne l'a pas empêché de se faire allumer par Goku sans l'aide du SSJ !
Les propos de Gohan stipulant une victoire sur Yakon à deux sans recourt au SSJ n'impliquent pas nécessairement une infériorité du saiyen sans SSJ mais juste qu'à deux la victoire serait plus rapide et sure ! Il ne faut pas oublier que si un combattant est nettement plus fort que d'autres, le nombre de ceux qui l'affrontent importe peu, ils se feront quand même descendre les mains dans la poche par ce dit combattant ! et Gohan est quand même bien placé pour le savoir ( cf ses batailles contre Freezer ou encore Cell)
Et encore une fois, le petit échange entre Goku et Yakon prouve bien que le saiyen n'était pas à la ramasse face à Yakon même sans l’appuie de sa transfo !

Bref, le Kaioshin > Piccolo est encore loin d’être démenti !

[Clemsi]

Le Kaio shin de l'est est moins fort que le Kaio Shin du sud.

Aucun Kaio Shin n'a réussi à retier la Z Sword.

Gohan adulte SSJFP rouillé l'a fait.

Piccolo Saga Buu doit au moins avoir un niveau s'approchant de Gohan Adulte SSJFP non ?

Piccolo dit après avoir abandonné contre le Kaio Shin de l'est " Il y a trop de différence entre nous "

Là il parle clairement du statut divin car si c'est de la puissance, ça voudrait dire que le Kaio Shin de l'est est plus fort que Gohan Adulte SSJFP qui rivalise avec Dabra alors que le Kaio Shin de l'est se fait dessus en le voyant.

Piccolo > Kaio Shin de l'est.

[Son Goku]

Merci d'avoir ignoré toute la démonstration que j'ai fait rien que pour toi Clemsi te montrant que le fait que Gohan retire la Z-Sword n'est pas incompatible avec le Kaioshin > Piccolo !
viewtopic.php?f=33&t=7283&start=150#p289305

Piccolo Saga Buu doit au moins avoir un niveau s'approchant de Gohan Adulte SSJFP non ?

Qu'est ce qui le prouve ?

Piccolo dit après avoir abandonné contre le Kaio Shin de l'est " Il y a trop de différence entre nous "

Il dit "NOS FORCES" sont trop inégales ! ça veut tout dire !

Donc non il parle pas de "satut divin" !

[Lalilalo]

@ Clemsi: Il me semble que tu as toutes les réponses à tes remarques dans les messages précédents.

[Supaman]

@ Nosferatu

Non, au contraire. Soit Goku 3000 kilis est pas à fond, et ça rapproche Piccolo des 3000 kilis. Soit il est à fond, et mon raisonnement tient toujours. Quoisu'il en soit, Dabra niveau Cell AS ne s'inquiète pas des 3000 kilis ce qui tend effectivement à dire que Goku 3000 kilis se situe au plus dans les environs de Goku 100 % cell game. Au moins il peut se situer n'importe où en SSJ1 ET ça le rapproche de Piccolo.

[Nosferatu]

Non non, j'insiste. En admettant que Goku SSJ FP Saga Boo = Dabra (ou un peu moins fort), que Cell = Dabra et que Goku Saga Cell= 1/3 de Cell AS, alors Goku SSJ FP Saga Cell= 1/3 Goku SSJFP Saga Boo au maximum (cette formule est magnifique ) Donc potentiellement une progression possible de Goku SSJFP fois 3. (EDIT: je me réfère encore une fois aux paroles de Karine)


Donc tu ne peux plus comparer un Piccolo qui se compare à Goku Saga Cell à un Goku Saga Boo, vu qu'il peut se trouver dans l'intervalle 1/3 à 1, ce qui est potentiellement une augmentation énorme. Donc potentiellement, Goku saga Cell peut être bien moins puissant que Goku saga Boo (en SSJFP) et pas qu'un peu.

Or, ton raisonnement tient en partie du fait que Goku SSJFP n'aurait pas énormément évolué depuis la saga Cell, pour utiliser la comparaison avec Piccolo(et c'était pas bête, dans le fond). Mais la comparaison peut très bien ne plus tenir du tout dans la saga Boo, parce qu'on ne sait pas si Goku SSJFP a un peu ou beaucoup progressé.


PS: je n'en voudrais à personne de pas tout capter ^^

[Supaman]

Non non, j'insiste. En admettant que Goku SSJ FP Saga Boo = Dabra (ou un peu moins fort), que Cell = Dabra et que Goku Saga Cell= 1/3 de Cell AS, alors Goku SSJ FP Saga Cell= 1/3 Goku SSJFP Saga Boo au maximum (cette formule est magnifique ) Donc potentiellement une progression possible de Goku SSJFP fois 3. (EDIT: je me réfère encore une fois aux paroles de Karine)


Donc tu ne peux plus comparer un Piccolo qui se compare à Goku Saga Cell à un Goku Saga Boo, vu qu'il peut se trouver dans l'intervalle 1/3 à 1, ce qui est potentiellement une augmentation énorme. Donc potentiellement, Goku saga Cell peut être bien moins puissant que Goku saga Boo (en SSJFP) et pas qu'un peu.

Or, ton raisonnement tient en partie du fait que Goku SSJFP n'aurait pas énormément évolué depuis la saga Cell, pour utiliser la comparaison avec Piccolo(et c'était pas bête, dans le fond). Mais la comparaison peut très bien ne plus tenir du tout dans la saga Boo, parce qu'on ne sait pas si Goku SSJFP a un peu ou beaucoup progressé.


PS: je n'en voudrais à personne de pas tout capter ^^

Mais Karine dit juste que Cell est plus fort et pas 3 fois plus fort que Goku 100 %.
Et nous voyons un Cell effectivement plus fort, mais à la portée de Goku.
Après, Cell est pas à fond, mais je pense pas qu'il passe de un peu plus fort que Goku 100 % à 3 fois plus fort... Sinon, même le SSJ2 censé être 2 fois le SSJ1 serait pas assez fort.

Et en plus, nous avons un Dabra niveau Cell qui se sent capable d'affronter 3 Sayens qui pourraient monter à 3000 kilis chacun. Donc on est plutôt dans une logique favorable à Piccolo dans les rapports de force, et pas du tout favorable à Kaioshin...

[Nosferatu]

Exact, au temps pour moi. C'est Végéta qui parle de Cell comme étant "2, voire 3 fois plus fort que Carot" (V1 en tout cas), si je ne m'abuse, cette fois. (j'avoue que j'ai un peu de mal, ma dernière lecture de DB commence à remonter, et j'ai de plus en plus tendance à m'embrouiller avec l'anime, va falloir une relecture du manga sous peu ^^). Donc je re-réaffirme ce que je disais.

[Magma Sacré]

C'est Bejita qui le dit, que Cell est deux, voire trois fois plus fort que Goku.