Piccolo VS kaio Shin

[Bejita]

Concrètement, je n'arrive pas réellement à situer Kaioshin. Inférieur à un SSJ2 c'est certain. Supérieur à un simple SSJ de base c'est certain aussi.

La question sur laquelle on aurait cependant le + d'arguments serait celle de Piccolo. On ne sait pas ce qu'il en est de son potentiel, on sait juste qu'il a progressé d'un niveau supérieure à Frieza taureau et inférieur à Frieza alien ( sauf pour Francky9g mais c'est un autre débat ) à celui de C20. Soit environ égal à un SSJ de base. Ce qui est colossal en seulement 3 ans. Il est peu probable qu'il ai réalisé pareil exploit ( vu que son sparring partner de l'époque n'est plus, alias Gokû ) , mais il reste possible qu'il ait par exemple atteint le niveau d'un SSJ2 ou au moins d'un SSJ + que full power ( étant donné qu'il a le niveau de Super Vegeta lorsqu'il se présente au Cell Games environ ) . Donc bon.

[Son Goku]

Pour ma part, je suis loin d’être convaincu que Piccolo se soit entrainé pendant les 7 ans qui séparent Cell de Buu ! ( la faute à la partie Kami qui pour moi l'aurait rendu moins féru de ce genre de choses).
Et quand bien même il se serait entrainé, je pense pas qu'il aurait forcément progressé comme un malade au point de rattraper ne serait-ce que le niveau de Goku pendant le Cell Game !

Il suffit de voir son traitement lors de la saga Buu pour s'en convaincre, Piccolo n'a JAMAIS combattu une seule fois ! Il ne vaut guère mieux que les terriens qui se sont tous fait reléguer au rang de plante verte sacrifiés sous l'autel de la suprématie saiyenne !

Et à mon humble avis de fan, cela ne peut signifier qu'une chose, tout comme les Krilin et cie, Piccolo a atteint ses limites et ne peut plus suivre la cadence insoutenable avec laquelle progresse les saiyens ! C'est le message qui selon moi a voulu faire passer Toriyama de par sa mise au placard de Piccolo en tant que combattant !

Voilà qui justifie ma position qui veut que Piccolo n'a pas ou peu progressé depuis Cell !

[Makai]

Tiens, j'avais dit auparavant que je trouvais la traduction V1 douteuse et en effet, elle était bien exagéré. Merci RMR pour la véritable traduction.

On voit bien à partir du moment que le terme "Jigen" est utilisé, que c'est bien le statut Kami-sama<Kaioshin-sama qui est mis en avant et non KS>Piccolo, au sinon Tori aurait simplement utilisé le terme "chikara", qui est le terme de base quand on parle de force/puissance dans un shonen, vu que comme on le sait bien, le langage des shonens est un pseudo-japonais caricatural.


Et c'est marrant de voir que la théorie du "Piccolo abandonne à cause du statut divin" est désormais approuvé, alors que la dernière fois combien-même je la remettais sur le tapis, qu'on me disait atteint de fanboyite-schizophrénie aiguë.

[Magma Sacré]

Piccolo est beaucoup plus fort que C-20, non ? Ce dernier s'est boosté avec l'énergie de Piccolo et il se fait quand même torcher, il y laisse un bras. Piccolo a montré une supériorité écrasante, je pense.

Par contre, rien ne permet de dire qu'au Cell Game, il avait à peu prés le niveau de Super Bejita. Moins fort, aussi fort ou plus fort, au final, on n'en sait rien.

[Bejita]

Oui ton point de vue se défend parfaitement.

Il me semblait cependant qu'au moment où Piccolo était averti du tournoi au début de la Saga Buu et du retour de Gokû il disait s'être entraîné, c'est peut être exclusif à l'anime je n'ai pas mon édition sous les yeux.

En tout cas c'est regrettable de la part de Toriyama, se limiter aux saiyans et au duo Vegeta Gokû ( bien qu'adorant à l'extrême le 1er cité ) c'est limiter aussi son récit m'enfin c'est un autre débat

[Magma Sacré]

Oui, le manga manque clairement de "diversité". Piccolo, de par sa nature de namekseijin, apporte une diversité au groupe et méritait de talonner les saiyajins tout au long du manga.

Je suis pas mal choqué du traitement de Ten Shin Han, aussi. Durant le 22e tournoi, il dégageait quelque chose, puis pouf... il a perdu tout son charisme (selon moi). Toriyama avait trop tendance à balancer ses personnages à la trappe, c'est dommage.

Je regrette aussi le traitement de Tao Pai Pai, qui aurait pu devenir un personnage monstrueux, de par son charisme et sa classe. Mais il a été décrédibilisé en quelques minutes...

[Makai]

Non mais même dans le manga, quand Gohan invite Piccolo à participer au TB, celui-ci est en train de médité et on le voit par la suite à plusieurs reprise, en train de médité.

Et la méditation justement, ce n'est pas une façon de s'entraîner, non ?

Je pense pas spécialement que Piccolo soit un amateur de Yoga.

[Piccolo Daimao]

par Magma Sacré le Mer 27 Nov 2013 22:55
Par contre, rien ne permet de dire qu'au Cell Game, il avait à peu prés le niveau de Super Bejita. Moins fort, aussi fort ou plus fort, au final, on n'en sait rien.

Y'a des éléments. Piccolo a vu le niveau de Super Vegeta et a vu la raclée que ce dernier a eu par Cell qui se retenait beaucoup. Quand Piccolo sort de la salle de l'esprit et du temps, il demande à Goku, si il peut se mesurer à lui. Piccolo n'aurait jamais posé la question, si il n'avait pas dépassé Super Vegeta. Il connaitrait déjà la réponse.
Autre point, sa performance face aux Cell Juniors. Il est le seul à leur tenir tête, aux cotés de Trunks et Vegeta. Donc même, si il est plus amoché que les Saiyans, il est pas loin d'eux.
Et comme Vegeta et Trunks sont plus fort qu'avant, y'a une certaine logique de progression de Piccolo.

Cell Jr = Super Vegeta 2è passage = Super Trunks 2è passage > Piccolo 1er passage > Super Vegeta 1er passage

[Son Goku]

Pour en revenir au niveau de Piccolo pendant le tournoi, quelque chose me trouble, ça concerne cette fameuse règle de la non utilisation du SSJ qui est évoquée !
J'imagine que la plupart d'entre nous pensent que les saiyens "mode normal" ne valent pas Piccolo ( et n'envisagent probablement même pas le contraire tellement ça peut leur paraitre évident) or dans ce cas, cette règle ( si respectée jusqu'au bout) ne le met-elle pas d'office gagnant du tournoi si il avait été jusqu’au bout sans Kaioshin, Babidi et tout le tsointsoin ?!!!
C'est comme si tout le monde abdiquait devant Piccolo pour lui offrir la victoire sur un plateau !

Néanmoins y a Végéta qui dit que même sans SSJ il remporterait la victoire alors qu'il doit au moins avoir en tête le niveau de Piccolo 7 ans auparavant ! ( de la frime de la part du prince ? probablement ? je dis OK ( et c'est l’hypothèse que je soutiens), surement ? c'est déjà plus ardu et discutable !

Avec tout ça, et même si j'ai beaucoup du mal à me l’imaginer, je me dis c'est plus que possible finalement ( même si perso je n'ai jamais exclu totalement cette possibilité) que les saiyens mode normal >= Piccolo ! ( du moins Goku et Végéta ). Je me rappelle que c'est la position que défendait farouchement Greg ( un forumeur qui débattait avec moi et Piccolo Daimao sur ce sujet).

Vous en pensez quoi vous autres ?

[Makai]

Justement, si Piccolo est amené à combattre Goku et Bejita en mode normal, je verrais plus un combat serré qu'une victoire écrasante du Namek. C'est un peu pourquoi les saiyens ont tous acceptés de joué le jeu.

Si ils sont en SSJ, les trois saiyens remportent le podium haut la main, il n'y a alors ni suspens, ni retournement possible et la compétition perd tout son intérêt.

Alors que s'ils (les saiyens) sont en mode normal, alors Piccolo et C-18 ont leur chance, et Kullilin peut pourquoi pas placer 2/3 coups.

Pourquoi s'interdiraient-ils le ssj, si même en normal ils fumeraient tout le monde, ça n'a pas de sens.

[Son Goku]

Donc Makai, tu soutiens que le niveau des saiyens est voisin de celui du Namek et qu'il se feraient pas allumer par lui s'ils le combattaient en normal ! Intéressant, je m'y attendais pas !

Pourquoi s'interdiraient-ils le ssj, si même en normal ils fumeraient tout le monde, ça n'a pas de sens.

Je pense que la réponse est donnée par Bulma, c'est pour ne pas que les terriens reconnaissent ceux qui ont combattu Cell 7 ans auparavant et pour pas qu'on vienne les embêter avec les paparazzis j'imagine ! Cela dit, il est également dit que l'emploi du SSJ serait injuste pour les autres, ce qui est somme tout évident !

[Makai]

Oui, me semble-t-il que Gohan appuie bien le fait que le SSJ n'est pas fair-play, bien que l'argument de départ soit en effet la discrétion.

Et puis comme ça a été dit par je-sais-plus-qui précédemment, rien ne nous garanti que le trio de saiyens (notamment Bejita) auraient respecté la règle fixée jusqu'au bout, après tout tel fils/tel père.

[Magma Sacré]

Y'a des éléments. Piccolo a vu le niveau de Super Vegeta et a vu la raclée que ce dernier a eu par Cell qui se retenait beaucoup. Quand Piccolo sort de la salle de l'esprit et du temps, il demande à Goku, si il peut se mesurer à lui. Piccolo n'aurait jamais posé la question, si il n'avait pas dépassé Super Vegeta. Il connaitrait déjà la réponse.

Bon argument, mais il y a des explications possibles. Peut-être que Piccolo n'a pas réussi à se faire une idée de la puissance de Bejita car trop grande, ou alors il a pu poser la question à Goku plus pour la forme qu'autre chose. Après tout, il savait au fond de lui que dans tous les cas, la réponse serait négative.

Autre point, sa performance face aux Cell Juniors. Il est le seul à leur tenir tête, aux cotés de Trunks et Vegeta. Donc même, si il est plus amoché que les Saiyans, il est pas loin d'eux.

On ne sait pas quelle a été la performance de Piccolo, puisqu'on ne le voit pas combattre. On sait qu'il est encore debout, c'est trop maigre pour en conclure qu'il résistait presque aussi bien que Bejita et Trunks. Surtout que Cell sous-entend qu'ils sont les seuls à bien résister.

Avec tout ça, et même si j'ai beaucoup du mal à me l’imaginer, je me dis c'est plus que possible finalement ( même si perso je n'ai jamais exclu totalement cette possibilité) que les saiyens mode normal >= Piccolo ! ( du moins Goku et Végéta ). Je me rappelle que c'est la position que défendait farouchement Greg ( un forumeur qui débattait avec moi et Piccolo Daimao sur ce sujet).

Vous en pensez quoi vous autres ?

Pour ma part, j'ai toujours été persuadé que c'était le cas. Les progressions des saiyajins étant fulgurantes, je pense qu'ils ont largement eu le temps de dépasser Piccolo sous leur forme de base, en 7 ans.

Alors que s'ils (les saiyens) sont en mode normal, alors Piccolo et C-18 ont leur chance, et Kullilin peut pourquoi pas placer 2/3 coups.

C-18 ? Bof, elle a du mal contre Goten et Trunks, quand même.

[Bejita]

Pour répondre à Kakarotto

Retournons la chose. Si les saiyans sont plus forts que Piccolo en forme de base, tu imagines leur puissance en SSJ2? Pourquoi Piccolo aurait-il hésité d'abord sur la puissance de Majin Vegeta avant d'admettre qu'elle était plus grande que Gohan face à Cell ? Si c'était bien le cas il serait 428492384209384 fois plus puissant.

Enfin si bien sûr tu admets la théorie de la transformation multiplicateur de puissance

[Son Goku]

@Bejita
Ça doit être seulement la 44659865467 fois que je le dis ( pour rependre ton idée de chiffre abusé :p) mais comme c'est pour la bonne cause, radotons dans la joie et la bonne humeur cette fois !
La marque d'hésitation "peut être" n'est présente que dans la V1 du manga. Dans la V2 qui est plus fidèle à la VO, Piccolo est catégorique : Majin Végéta SSJ2 > Gohan SSJ2 ( Cell Game). Au début il le compare à Gohan car c'est le niveau de puissance le plus élevé qu'il ait connu au court de sa vie donc c'est normal, mais il confirmera juste après que Végéta le surpasse nettement ! En tout cas, la différence est assez perceptible et significative pour que Piccolo puisse la remarquer !
Ce sera d’ailleurs confirmé plus tard par Végéta quand il dit à Goku SSJ2 que lui aussi est plus fort que Gohan "à son meilleur niveau" ! Ce Goku avec qui il fait jeu égal !