Piccolo VS kaio Shin

[Dragon-Z]

Je salue l'intervention de Nosferatu qui a su objectivement, reprendre les éléments du manga en détaillant chaque possibilité d’interprétation, et en arrivant à la conclusion qu'on ne peut pas trouver de réponses précises à ce débat car, chacun à une lecture différente de l’œuvre (je pense notamment, à l'estimation des Saïyens "base" par rapport à Piccolo, la ou grosso-modo, tout est possible).

Je plussoie également Batroux avec qui je partage le même "ressenti" en lisant le manga. Je vois également Shin comme un énorme pétard mouillé qui a réellement peur face à un adversaire qui n'arrive pas à toucher Goku, même quand il dispose de l'avantage de son environnement.. Et sa "performance" face à Buu n'est pas sans rappeler celle de Krilin face à Freezer: Ok, il arrive à lui couper la queue, à l'aveugler... mais il n'est pourtant qu'un moustique... La c'est pareil.

Le duo Shin/Kibito sont présenté comme des Dieux badass mais qui au final, ne servent strictement à rien. Ils sont ridiculisé par l'auteur (le Kibitio qui n'arrive pas à bouger une épée que Gohan normal et rouillé manie parfaitement en un jour) et même par les personnages (Vegeta qui dit clairement que Shin s’étonne pour la moindre chose ordinaire, Le vieux Kaioshin qui se moque d'eux en permanence..). Même une fois fusionné (la technique la plus cheaté du manga), il ne participe pas au combat contre Kid buu, car ils sont totalement largué...

Des exemples/arguments/faits, on peut en trouver une dizaine dans le manga, mais sans pour autant que ça définisse une quelconque règle, car il n'y aura au final, jamais de confirmation, n'y de réel combat entre les 2 personnages. Je pense que l'intervention de Nosferatu est la façon la plus sage de clôturer un débat sans réponse comme-celui.

[Batroux]

Encore ? Ça ne s'arrêtera donc jamais...

Visiblement...

Quand je parle d'un Piccolo à 20 % de 3000 kilis, y a une raison.
3000 kilis est au mieux ce qu'était la puissance de Goku pendant le Cell game.

Ah... Si mes souvenirs sont bons, Goku se transforme pour faire de la lumière. Il n'est pas spécialement dans une optique de combat. Il peut être à son maximum comme à son minimum. Donc déjà théoriser sur le niveau de Goku de 3000 kilis en rapport à son combat lors du Cell-Game, c'est juste hasardeux...

Pourquoi 20 % ?
Parce que Goku se fait déchirer par les Cells jr, Piccolo est encore debout.
Malgré tout, Goku est encore en SSJ : on peut spéculer un peu pour defavoriser Piccolo au max du raisonnable.
Goku après son combat contre Cell est peut-être à 15 %. Puis après sa défaite face à Cell jr, il lui reste de quoi rester en SSJ.
Donc on peut placer Piccolo à 20 %.
Le reste du chiffrage est juste là pour appuyer le ressenti que l'on a devant les réactions de stupéfaction de Kaioshin envers les 3 sayens, et même en normal.

Non mais là, je ne sais pas si c'est la fatigue de ma journée de taf mais je trouve ça juste illisible et incompréhensible. Et franchement cela ne m'intéresse pas du tout comme je l'ai spécifié dans mon premier post où je disais "WTF".

Le reste du chiffrage est juste là pour appuyer le ressenti que l'on a devant les réactions de stupéfaction de Kaioshin envers les 3 sayens, et même en normal.

Pas besoin d'appuyer un ressenti par des chiffres. C'est lourd, pompeux et ça ne sert franchement pas ton argumentaire, devenu bien trop complexe. Je préfère de loin l'argumentaire de Nosfé qui ne s'appuie sur aucun chiffre, qui est clair et concis se basant que sur des faits du mangas qui ne sont pas sujets à interprétations diverses.
Tu te bases sur des performances vieilles de 7 ans dans le manga. Les progrès de certains persos sont mis en avant (SSJ2, SSJ3), le contraire aussi (Gohan qui est une tanche). Mais il y a bien trop de variables et de non-dits pour que les performances du Cell-game soient utilisés et puissent servir dans un argumentaire pour le vaisseau de Babidi. Les seuls trucs utilisables c'est le Cell quasiment égal à Dabra et le Gohan qui a faibli par rapport à sa performance à Cell.
Tout le reste ne sont que des élucubrations sortis d'un chapeau douteux.

[Supaman]

Moi, pour faire simple, je dis juste que si 3000 kilis, c'est le max de Goku en SSJ1, c'est qu'il en est au même point que contre Cell donc inférieur.
Et Piccolo, par déduction, est pas loin du niveau de Yakon.

Si les 3000 kilis, c'est pas son max, on en revient à la même conclusion, sauf que ça ouvre des possibilités sur une nette supériorité de Piccolo par rapport à Kaioshin.


Voilà, j'arrête de vous gonfler. Pourtant, c'est pas si compliqué.

Et mon chapeau n'est pas douteux : j'ai un avis, j'ai une argumentation. On me demontre pas le contraire. Donc, je reste droit dans mes bottes.

Et la conclusion :
"Notre seul argument (la phrase de Piccolo) ayant été démonté, on peut rien dire." Je trouve ça honnête concernant Lamentin, et beaucoup moins pour d'autres qui étaient catégoriques...

Et, je persiste, un ressenti se base sur des éléments. Après, le ressenti peut être faussé.

Mais encore une fois je ne peux croire que Super Végéta (1er passage) soit moins fort que Goku normal (post SdEedT).



Dernier argument de taille : Goku SSJ FP, lorsqu'il abandonne contre Cell, est perçu comme étant encore suffisamment fort pour battre un Gohan adulte normal rouillé. Et ce Goku est pourtant moins fort que Piccolo. Autrement dit je ne vois pas Goku SSJFP fatigué moins fort que lui-même en normal et en forme.

[Lalilalo]

Gokû : "Sonnani nano ka ? Piccolo..." : "C'est à ce point ? Piccolo..."

Piccolo : "Aa......... Chigai sugiru... Jigen ga.................." : "Oui......... Ils/Elles sont trop différent(e)s... Nos dimensions/perspectives/points de référence/niveaux (de quelque chose).................."

En somme, je crois que vous n'êtes pas plus avancé étant donné l'ambigüité de "jigen". À noter que c'est la première fois que je remarque ce terme, il n'est pas classique pour parler de force (tsuyosa, chikara, sentouryoku ou reberu sont les termes d'usage classique pour cela, qui reviennent fréquemment).

Quant à mon opinion, je l'ai donnée dans ce topic il y a fort longtemps (et dans versus aussi), et elle n'a pas changé. Je n'ai pas l'intention d'en redébattre aujourd'hui.

Merci RMR.

Cela dit, ça ne me fait pas changer d'opinion.

Car avec tout le respect que je peux avoir pour RMR, et même si je suis persuadé qu'il étudie le japonais avec beaucoup d'implication et qu'il est très doué :

1) C'est une traduction suffisamment imprécise pour ne pas infirmer la traduction V1.
2) C'est une traduction d'amateur (dans le sens de non-professionnel). Or, être traducteur, c'est un vrai métier, et il ne suffit pas d'être étudiant en japonais ou même bilingue pour que son avis vaille autant que l'avis d'un traducteur professionnel.
Alors certes, s'il s'agit de constater que la traducteur s'est planté et a traduit 1 million par 100.000, pas de problèmes, je fais suffisamment confiance à RMR pour voir ça. Mais si ça devient plus technique, l'analyse d'un traducteur me parait plus légitime que celle d'un amateur. Je reconnais que la V1 n'est pas de très bonne qualité a priori, mais je préfèrerais connaitre les autres traductions officielles pour me prononcer plutôt que de me limiter à l'analyse d'un membre de l'US.

[Nosferatu]

Et la conclusion :
"Notre seul argument (la phrase de Piccolo) ayant été démonté, on peut rien dire." Je trouve ça honnête concernant Lamentin, et beaucoup moins pour d'autres qui étaient catégoriques...

Euh... pas du tout, non... Quand tu pars du principe qu'il y avait une affirmation (KS + fort que Piccolo), et que seul des faits prouvés étant en contradiction avec cette affirmation entraine que cette affirmation est un mensonge, si tu considères que les faits prouvés sont pas là, tu gardes l'affirmation. Mais si tu enlèves tout bonnement l'affirmation (ce qui est le cas puisque manifestement fausse), avec cependant des faits qui ne sont toujours pas prouvés, le résultat devient une mise à 0, balle au centre. Sinon, affirmation ou pas, il aurait été admis que Piccolo > KS puisque l'affirmation aurait été cassé par l'autre explication fournie + les faits.

En clair, notre SEULE preuve était la phrase de Piccolo, qui aurait pu se cumuler avec l'abandon avec le statut divin de KS. Comme rien ne prouvait le contraire, alors on DEVAIT s'en tenir à cette phrase. Mais t'enlèves cette phrase, il n'y a plus de preuves factuelles, ni d'un coté, ni de l'autre... donc statut quo. Mais y a aucune malhonnêteté.

Par contre j'avoue que j'ai pas eu le courage de me pencher sur ton contre argumentaire, là je suis trop crever pour bouffer tous ces chiffres ^^. Je regarderai demain.

Lalilalo: bin étant donné que l'ambiguïté semble exister dans plusieurs langues, même en anglais... ça me semble suffisant pour discréditer la traduction de la V1. Mais c'est vrai que ce serait intéressant de voir la traduction de versions plus récentes.

[Supaman]

Non, te prends pas la tête avec ce que j'ai écrit. Je me rends bien compte que c'est pas forcément clair (au point où certains doutent de mon honnêteté intellectuelle, c'est dire).
Dès que j'ai le temps demain, ou ce week-end, je fais un tableau, ça sera plus clair.

(Oui, je sais que ça fait geek de la mort, des tableaux explicatifs pour comparer 2 persos de Dragon Ball... )

[Dragon-Z]

2) C'est une traduction d'amateur (dans le sens de non-professionnel). Or, être traducteur, c'est un vrai métier, et il ne suffit pas d'être étudiant en japonais ou même bilingue pour que son avis vaille autant que l'avis d'un traducteur professionnel.
Alors certes, s'il s'agit de constater que la traducteur s'est planté et a traduit 1 million par 100.000, pas de problèmes, je fais suffisamment confiance à RMR pour voir ça. Mais si ça devient plus technique, l'analyse d'un traducteur me parait plus légitime que celle d'un amateur. Je reconnais que la V1 n'est pas de très bonne qualité a priori, mais je préfèrerais connaitre les autres traductions officielles pour me prononcer plutôt que de me limiter à l'analyse d'un membre de l'US.

Je comprends qu'on puisse être sceptique sur la qualité de la traduction, par rapport à du travail de professionnels (bien que Glénat ce soit gouré à plusieurs reprises). Cependant, sur les forums anglais, en partant de la phrase original "Chigai sugiru... Jigen ga", ils en sont arrivé à "Our dimensions... are too différent..." ce qui coïncide parfaitement avec la traduction de RMR, mais également avec celle de Ginji juste avant.

Après, il y a aussi l'histoire de pouvoir retranscrire une certaine ambiguïté qui existe dans la version original, dans une version française avec nos propres mots. C'est pas évident. Et utiliser des expressions comme "dimensions différentes" ne se font pas trop dans notre langue..

[Supaman]

C'est pour ça que je proposais le mot "compétence" plutôt que "dimension".

Parce qu'on peut parler de compétences de combat, compétences d'un guerrier, etc...
Et on peut parler de compétences en matière pouvoir "administratif" ou "juridique".

Donc on ne sait pas si Piccolo parle des compétences de Kaioshin en tant que guerrier, ou des compétences de Kaioshin en terme de "juridiction divine" (ouais j'invente, mais voilà l'idée).
Un peu comme un petit shérif qui gère une petite bourgade américaine et un agent fédéral qui peut intervenir sur plusieurs États.
(Trop de séries américaines...)



Voila un tableau explicatif. Et en fait, tout depend de comment on "ressent" Kaioshin par rapport à Yakon.
Parce que je me suis rendu compte que mon tableau permettait éventuellement de placer Piccolo par rapport à Yakon, mais on sait pas vraiment de manière catégorique si Kaioshin est plus faible que Yakon.
A priori, il n'est pas plus fort, ou pas beaucoup plus fort (au mieux) car après avoir vu Yakon à l'oeuvre, il ne se sent pas de se le faire seul...

EDIT
J'ai redimensionné, mais attention aux yeux ! Du coup, j'hésite à le remettre comme avant...
Donc, en regardant le tableau, il faut pas oublier que la force de Gohan adulte est toujours à peu près égale à celle de Goku (contre Cell) : c'est un des points de référence.

[Nosferatu]

Faut que tu redimensionnes ton tableau je pense, on le voit pas en entier (enfin moi je le vois pas en entier en tout cas).

[Piccolo76]

ouvrir l'image dans un nouvel onglet

[labardas]

je ne lirai pas ce tableau...

[Bejita]

Francky, tu te donnes beaucoup de mal mais il faut que tu tiennes compte de ce que tout le monde te dis : Tu complexifies beaucoup trop la chose pour qu'on y porte intérêt et c'est pourtant clair, des chiffres après la saga Namek, même fake et pour illustrer, c'est complètement inutile voire même rebarbatif

[Supaman]

Francky, tu te donnes beaucoup de mal mais il faut que tu tiennes compte de ce que tout le monde te dis : Tu complexifies beaucoup trop la chose pour qu'on y porte intérêt et c'est pourtant clair, des chiffres après la saga Namek, même fake et pour illustrer, c'est complètement inutile voire même rebarbatif

Je comprend ce que tu me dis.
Mais, en fait, je met juste en image le pourquoi du ressenti.
En fait ce sont 4 tableaux qui tiennent compte de 4 hypothèses.
Dans le pire des scénarios pour Piccolo, et si on ressent un Kaioshin moins puissant que Yakon, bah, Piccolo est dans la même catégorie que Kaioshin.

Et c'est pas non plus d'un grand compliqué.
Je pense sincèrement que la majorité pense que Piccolo est supérieur à Kaioshin en ayant, consciemment ou inconsciemment, les rapports de forces décrits dans ces 4 tableaux.

Ceux qui pense que Kaioshin est supérieur à Piccolo sont obligés d'admettre un Kaioshin bien plus fort que Yakon. C'est possible, mais peu probable au vu des réactions de Kaioshin face aux échanges de Yakon et Goku.

[Nosferatu]

Oui, sauf qu'il y a beaucoup beaucoup d'approximation, en fait:
-Piccolo contre Cell Junior, tu l'estimes en gros à 20 % de Goku SSJFP. Pourquoi? Cell fait la remarque que "Trunks et Végéta ont du mal, et même Goku blabla" les Cell juniors semblent s'adapter pour être juste un peu supérieur à tous les combattants (ceux de Trunks et Végéta sont peut être à fond; ou alors, Cell a crée des CJ suivant la puissance de chacun), sinon, Krilin, Tenshin et Yamcha aurait été rétamés en 0.1 secondes. Sans parler du Goku 20%, il peut être à 5% comme à 40%, on en sait rien.

- On ne sait pas de combien Goku et Piccolo ont progressé, on sait uniquement que Gohan a un peu régressé en SSJFP, et que Goku en SSJ au repos n'est pas plus fort que Dabra et donc par extension Cell avant suicide. Le reste, c'est de la spéculation pure.

-Le niveau de Cell Av.-S : on ne sait pas s'il est 1/3; 2/3; 100%; 200% etc plus fort que Goku, pareil pour Gohan qui en SSJFP est lui même plus fort que son père (tout dépend de ce qu'on entend par "une ou deux longueurs d'avance" . Ca n'a pas d'importance ici, puisque tu intégres les éventualités.

En gros pour faire court, ton analyse, c'est que comme Gohan est moins fort que contre Cell, que Dabra est moins fort que Cell, et que dans la même proportion Dabra est supérieur à Gohan (ce qui est juste), et que Dabra et Gohan sont minimum 3000 kilis, Piccolo 20% de Gohan rouillé = 600 minimum, et donc comme si minoré que Piccolo a sans doute progresser en 7 ans, il est plus que probable qu'il soit plus fort que Yakon. Le problême, c'est que Piccolo peut très bien être à 1/10 ème de Goku 1/20 ème de Goku SSJFP saga Cell (comme je l'explique plus haut), et que donc, par cette simple spéculation, TOUTE ton hypothèse tombe à l'eau. Cela dit, oui ça a le mérite de montrer qu'en minorant et avec un Piccolo 1/5 moins fort que Goku saga Cell, il est probable que Piccolo aurait fait au moins jeu égal avec Yakon. Et en admettant plus raisonnablement que Dabra soit plus fort en remontant un peu les chiffres, on peut raisonnablement penser que même un Piccolo 1/10 ème de Goku saga Cell , après 7 ans d'entrainement, serait ptobablement supérieur à Yakon.

Alors oui, tu démontres qu'il y a une probabilité assez conséquente que Piccolo dépasse Yakon et ses 800 kilis, mais tu ne le prouves pas. Et tu ne peux toujours pas faire de comparaison avec la puissance de KS parce que d'autres éléments exogènes entre en considération (le fait ou pas de ressentir l'énergie des types, par exemple, le fait qu'il faille se battre sans se faire toucher, pas battre, simplement toucher), ce qui fait que KS peut également être supérieur à yakon et stupéfait de la facilité avec laquelle Goku le bousille.

Dernière chose: qui te dit que les Kilis sont calculés sur une base linéaire, plutôt qu'exponentielle ou logarithmique? (on est d'accord, ce serait pas très intuitif.)

Enfin, voilà pour ma part.

[Supaman]

Oui, sauf qu'il y a beaucoup beaucoup d'approximation, en fait:
-Piccolo contre Cell Junior, tu l'estimes en gros à 20 % de Goku SSJFP. Pourquoi? Cell fait la remarque que "Trunks et Végéta ont du mal, et même Goku blabla" les Cell juniors semblent s'adapter pour être juste un peu supérieur à tous les combattants (ceux de Trunks et Végéta sont peut être à fond; ou alors, Cell a crée des CJ suivant la puissance de chacun), sinon, Krilin, Tenshin et Yamcha aurait été rétamés en 0.1 secondes. Sans parler du Goku 20%, il peut être à 5% comme à 40%, on en sait rien.

- On ne sait pas de combien Goku et Piccolo ont progressé, on sait uniquement que Gohan a un peu régressé en SSJFP, et que Goku en SSJ au repos n'est pas plus fort que Dabra et donc par extension Cell avant suicide. Le reste, c'est de la spéculation pure.

-Le niveau de Cell Av.-S : on ne sait pas s'il est 1/3; 2/3; 100%; 200% etc plus fort que Goku, pareil pour Gohan qui en SSJFP est lui même plus fort que son père (tout dépend de ce qu'on entend par "une ou deux longueurs d'avance" . Ca n'a pas d'importance ici, puisque tu intégres les éventualités.

En gros pour faire court, ton analyse, c'est que comme Gohan est moins fort que contre Cell, que Dabra est moins fort que Cell, et que dans la même proportion Dabra est supérieur à Gohan (ce qui est juste), et que Dabra et Gohan sont minimum 3000 kilis, Piccolo 20% de Gohan rouillé = 600 minimum, et donc comme si minoré que Piccolo a sans doute progresser en 7 ans, il est plus que probable qu'il soit plus fort que Yakon. Le problême, c'est que Piccolo peut très bien être à 1/10 ème de Goku 1/20 ème de Goku SSJFP saga Cell (comme je l'explique plus haut), et que donc, par cette simple spéculation, TOUTE ton hypothèse tombe à l'eau. Cela dit, oui ça a le mérite de montrer qu'en minorant et avec un Piccolo 1/5 moins fort que Goku saga Cell, il est probable que Piccolo aurait fait au moins jeu égal avec Yakon. Et en admettant plus raisonnablement que Dabra soit plus fort en remontant un peu les chiffres, on peut raisonnablement penser que même un Piccolo 1/10 ème de Goku saga Cell , après 7 ans d'entrainement, serait ptobablement supérieur à Yakon.

Alors oui, tu démontres qu'il y a une probabilité assez conséquente que Piccolo dépasse Yakon et ses 800 kilis, mais tu ne le prouves pas. Et tu ne peux toujours pas faire de comparaison avec la puissance de KS parce que d'autres éléments exogènes entre en considération (le fait ou pas de ressentir l'énergie des types, par exemple, le fait qu'il faille se battre sans se faire toucher, pas battre, simplement toucher), ce qui fait que KS peut également être supérieur à yakon et stupéfait de la facilité avec laquelle Goku le bousille.

Dernière chose: qui te dit que les Kilis sont calculés sur une base linéaire, plutôt qu'exponentielle ou logarithmique?

Rien à redire. Tu as raison sur tout.
Je pense que tu as compris l'essentiel de mon raisonnement : c'est tout ce que je voulais.

Effectivement je ne prouve rien. Je tentais juste d'expliquer la logique du ressenti général. Parce que je pense qu'un ressenti se base toujours sur quelque chose (même un infime détail). Et cette logique (qui n'est pas un fait, je le sais) est totalement indépendante d'une quelconque fanboyïte aigue envers Piccolo : c'était important, pour moi, de l'exposer. Même si pour beaucoup, poser un ressenti en chiffre, c'est "lourd et pompeux".