Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Magma Sacré]

Oui, je suis d'accord avec toi. Le X50 est estimé par le calcul de fans et correspond un peu prêt avec ce que l'on voit dans le manga pendant la saga Namek (l'histoire du Freezer 50% = Goku Kaioken X20, Freezer 100 < Goku SSJ). Il est également cité dans le Dico' mais jamais une seule fois dans le manga ou par Tori'. En gros, c'est une règle de fan qui semble pouvoir s'appliquer dans la saga Namek, mais qui ne marche plus du tout pour les saga suivantes.. [Cf l'histoire des Kilis]

Exact, c'est pour ça qu'il faut la considérer comme une simple théorie. C'est quelque chose qui n'apparaît pas dans le manga et qui n'a jamais été prouvé.

Et personnellement, j'adhère pas du tout à cette théorie. Appliquer un tel raisonnement à quelque chose comme le SSj n'a pour moi aucun sens, son exploitation par Toriyama varie beaucoup trop selon les moments. Surtout que ce dernier a beaucoup tendance à faire les choses au gré de ses envies, donc je le vois très mal suivre une règle aussi restrictive.

Mais bon, le simple fait que la saga Buu rejette cette théorie l'invalide complètement, je pense.

[Supaman]

Oui, je suis d'accord avec toi. Le X50 est estimé par le calcul de fans et correspond un peu prêt avec ce que l'on voit dans le manga pendant la saga Namek (l'histoire du Freezer 50% = Goku Kaioken X20, Freezer 100 < Goku SSJ). Il est également cité dans le Dico' mais jamais une seule fois dans le manga ou par Tori'. En gros, c'est une règle de fan qui semble pouvoir s'appliquer dans la saga Namek, mais qui ne marche plus du tout pour les saga suivantes.. [Cf l'histoire des Kilis]

Exact, c'est pour ça qu'il faut la considérer comme une simple théorie. C'est quelque chose qui n'apparaît pas dans le manga et qui n'a jamais été prouvé.

Et personnellement, j'adhère pas du tout à cette théorie. Appliquer un tel raisonnement à quelque chose comme le SSj n'a pour moi aucun sens, son exploitation par Toriyama varie beaucoup trop selon les moments. Surtout que ce dernier a beaucoup tendance à faire les choses au gré de ses envies, donc je le vois très mal suivre une règle aussi restrictive.

Mais bon, le simple fait que la saga Buu rejette cette théorie l'invalide complètement, je pense.

C'est pas restrictif car le X40 ou X50 n'est qu'un minimum "nécessaire". Il est, pour moi, nécessaire que le SSJ soit plus performant que le Kaioken X20, voire X30, voire même X40...

Rien ne dit que les kilis suivent une logique linéaire. Ça a déjà été dit plein de fois.

À part ça, d'accord sur le X50 de la transformation en SSJ, au moins sur Namek.

Je suis pas sûr de comprendre : quelle autre logique pourrait suivre les kilis...?
Un chiffre est un chiffre. Là, on nous parle de kilis genre 800 et 3000. Et on sait que Goku normal est inférieur à 800 kilis.
Donc même avec une échelle de mesure logarithmique, on a un problème...

Ou alors tu pense encore à autre chose ?

[Son Goku]

Rien ne dit que les kilis suivent une logique linéaire. Ça a déjà été dit plein de fois.

Bien d'accord avec ça ! Le rapport Kilis/Unités Scouter peut être logarithmique, exponentiel, ou que sais-je encore !

À part ça, d'accord sur le X50 de la transformation en SSJ, au moins sur Namek.

Même là, ce raisonnement ne tient que si on considère que le Kaioken multiplie la force de base de son utilisateur par le coef, genre Kaioken X2 = force de base x 2. Or rien ne dit que c'est le cas dans le manga !
Les termes double Kaioken triple, quadruple, et ainsi de suite, peuvent aussi très bien n’être qu'une indication de l'auteur nous informant des différents degrés de puissance du Kaioken pratiqué, mais il n'a jamais été explicitement dit dans le manga que le coef du Kaioken implique que la force de base est multiplié par ce chiffre ! ça reste très très possible mais pas certain !
Le Kaioken peut tout aussi bien démultiplier la puissance de son utilisateur sans que cela soit nécessairement par le coef indiqué de la technique !

D'ailleurs certains fans comme Ganjalo ont suggéré une autre hypothèse qui veut que le Kaioken ne démultiplie pas la puissance de base mais ajoute des paliers de puissance suivant la formule suivante :
force de base + (paliers de puissance du Kaioken x coef du Kaioken). Et je trouve personnellement que cela se tient parfaitement et est loin d’être impossible comme hypothèse ! Et même si cette hypothèse s'avère fausse, il n'en reste pas moins que celle qui parait la plus évidente et intuitive n'a rien d'un fait établit dans le manga !

[kouki]

Du coup, toutes es théories sont possible, pour ma part, j'avais penser qu'en fait, le Kaioken place automatiquement a un certains degrès de puissance, style, si Goku utilise le Kaioken X 2, il seras automatique a 16.000, et pour ne pas avoir a surcharger son corps d'énergie, limite son corps sur les différents Paliers.

[Supaman]

Rien ne dit que les kilis suivent une logique linéaire. Ça a déjà été dit plein de fois.

Bien d'accord avec ça ! Le rapport Kilis/Unités Scouter peut être logarithmique, exponentiel, ou que sais-je encore !

Non mais on est évidemment d'accord pour dire que 1 unité n'est pas égale à 1 kili. Mais même si on a log 10 unités(10 kilis) = 3, on a un problème dans la proportion, ça change rien...
Et si les kilis sont exponentiels par rapport aux unités, on a aussi un problème puisqu'un Goku situé entre 400 kilis et 800 kilis, qui serait au passage soit très très trèèèèès inférieur à Yakon (400 kilis exponentiels de différences, quoi) soit vraiment pas loin de Yakon, qui se retrouverait à 3000 kilis ça serait une telle progression en exponentielle qu'en réalité ça paraît juste pas crédible.
Mais, en effet, ça n'est que mon avis.
Toutefois, je pense qu'il faut rester sur quelque chose de relativement "simple" avec une mesure de kilis "constante" comme pour les unités (bien qu'un kili représente forcément au moins 1 millier d'unités.

À part ça, d'accord sur le X50 de la transformation en SSJ, au moins sur Namek.

Même là, ce raisonnement ne tient que si on considère que le Kaioken multiplie la force de base de son utilisateur par le coef, genre Kaioken X2 = force de base x 2. Or rien ne dit que c'est le cas dans le manga !
Les termes double Kaioken triple, quadruple, et ainsi de suite, peuvent aussi très bien n’être qu'une indication de l'auteur nous informant des différents degrés de puissance du Kaioken pratiqué, mais il n'a jamais été explicitement dit dans le manga que le coef du Kaioken implique que la force de base est multiplié par ce chiffre ! ça reste très très possible mais pas certain !
Le Kaioken peut tout aussi bien démultiplier la puissance de son utilisateur sans que cela soit nécessairement par le coef indiqué de la technique !

D'ailleurs certains fans comme Ganjalo ont suggéré une autre hypothèse qui veut que le Kaioken ne démultiplie pas la puissance de base mais ajoute des paliers de puissance suivant la formule suivante :
force de base + (paliers de puissance du Kaioken x coef du Kaioken). Et je trouve personnellement que cela se tient parfaitement et est loin d’être impossible comme hypothèse ! Et même si cette hypothèse s'avère fausse, il n'en reste pas moins que celle qui parait la plus évidente et intuitive n'a rien d'un fait établit dans le manga !

Là encore, pourquoi faire inutilement compliquer ? Oui tout est possible, mais bon... Autant rester dans le domaine du "simple" qui est déjà sujet à débat.
On sait que la force de base de Goku en forme contre les sayens est de plus de 8000. Pas plus de 9000 ou 10 000, mais plus de 8000.
On sait que la force de Végéta sur Terre était de 18 000.
On sait que l'utilisation du kaioken fatigue l'utilisateur et que Goku l'utilise plusieurs fois contre les sayens.
Admettons que Goku normal en forme soit au max à 9000 (mais grand max). Il dépense de l'énergie contre Nappa et utilise une fois le kaioken.
Paf ! Il tombe en-dessous de 9000.
Donc Goku kaioken X2 est forcément en-dessous de 18 000, et ne peut donc battre Végéta (mon avis est qu'il doit se situer vers 8500 ou légèrement en dessous au début de son combat contre Végéta ce qui le met vers 17 000 ou un tout petit peu moins).
Il se fait repousser facilement par Végéta et se prend même une grosse attaque dans la face.
Paf ! Il doit tomber vers 7500 : il perd donc 1000 unités après le 1er échange contre Végéta.
Donc Goku kaioken X3 se situerait vers 22 500 unités (et pas les fameux 24 000 qui auraient tué/pulvérisé Végéta façon Kiwi).

Et cet exemple que je balance, je trouve que c'est le premier ressenti que l'on a en suivant les explications du manga, et ça reste relativement logique dans le rapport de force.

Et si le kaioken est bien un coef multiplicateur, celui du SSJ doit forcément être au moins plus élevé que celui du kaioken.
Du moins, si ce point n'est plus respecté, c'est con. L'histoire perd de son sens.

Du coup, toutes es théories sont possible, pour ma part, j'avais penser qu'en fait, le Kaioken place automatiquement a un certains degrès de puissance, style, si Goku utilise le Kaioken X 2, il seras automatique a 16.000, et pour ne pas avoir a surcharger son corps d'énergie, limite son corps sur les différents Paliers.

Le problème des paliers du kaioken : comment Goku peut-il savoir prévoir quelle sera sa force en kaioken X10 ou Kaioken X20 ? Vu qu'il ne les a tout simplement jamais utilisé.
Quand on a jamais atteint de paliers inconnus, on ne sait pas où ils se situent... Avec cette logique, Goku aurait pu se dire qu'il pourrait gagner contre Freezer 100 % : "ok mon kaioken X10 est insuffisant, mais qui sait avec mon kaioken X20...?"

[Bejita]

J'étais de nature à établir une autre façon de voir les choses. A imaginer que le SSJ est une personne distincte de l'état normal, du SSJ2 et du SSJ3.

Je suis de nature à penser aussi que les combattants saiyan ont une limite sous leur forme normale, qu'une fois atteinte ils deviennent SSJ, ce nouvel état ayant lui aussi une limite et ainsi de suite..

C'est tout autant crédible que vos idées. Mais personne ne pourra tirer de conclusions définitives et encore moins dire qui a raison

[kouki]

Pour ma part, je pense qu'il y a vraiment aucune limite a la forme normal, et que Goku saga Oob aurait latté Freezer et tenu tête aux Cyborg. Déjà que dans la version manga de " Trunks Story ", donc canon, Mirai Gohan, qui n'est rien comparé a Goku de la saga Buu niveau puissance, arrive, en forme normal, a tenir tête a Trunks, sourire aux lèvres, alors que Trunks, bien que son SSJ soit dérisoire est tout de même maîtrisé, se transformant sans difficulté.

Pour le Kaioken, je conseil qu'on devrait en parler dans le sujet adéquat, mais je répondrait cependant que j'ai l'impression que Goku avait vraiment cru que Freezer était a 100%, alors qu'il est a 50%, et que son Kaioken X 20 servirait a quelque chose, sinon, je doute qu'il aurait utilisé le Kaioken X 20 en sachant que ça ne servirait en fait a strictement rien. Ce n'est qu'après cette attaque désespéré qu'il comprend que Freezer était vraiment a 50%.

[Supaman]

Pour le Kaioken, je conseil qu'on devrait en parler dans le sujet adéquat, mais je répondrait cependant que j'ai l'impression que Goku avait vraiment cru que Freezer était a 100%, alors qu'il est a 50%, et que son Kaioken X 20 servirait a quelque chose, sinon, je doute qu'il aurait utilisé le Kaioken X 20 en sachant que ça ne servirait en fait a strictement rien. Ce n'est qu'après cette attaque désespéré qu'il comprend que Freezer était vraiment a 50%.

Le problème des paliers du kaioken : comment Goku peut-il savoir prévoir quelle sera sa force en kaioken X10 ou Kaioken X20 ? Vu qu'il ne les a tout simplement jamais utilisé.
Quand on a jamais atteint de paliers inconnus, on ne sait pas où ils se situent... Avec cette logique, Goku aurait pu se dire qu'il pourrait gagner contre Freezer 100 % : "ok mon kaioken X10 est insuffisant, mais qui sait avec mon kaioken X20...?"

Goku s'était précisemment dit que si Freezer ne ment pas, même le kaioken X20 ne serait pas suffisant. Hors, si les différents kaioken étaient des paliers de puissances bien définis et indépendants de la force de base, Goku aurait dû se dire un truc du genre "Ok, même si Freezer ne ment pas avec ses 50 %, le kaioken X20 m'octroiera peut-être une puissance 100 ou 1000 fois plus grande, donc ne paniquons pas !"

Hors, au contraire, sans même avoir pratiqué le kaioken X20, Goku savait la puissance qu'il atteindrait. Et dans cette "équation", les seules données connues qu'il a pour pronostiquer sur sa force face à Freezer, c'est sa puissance de base et le multiple du kaioken. CQFD

J'étais de nature à établir une autre façon de voir les choses. A imaginer que le SSJ est une personne distincte de l'état normal, du SSJ2 et du SSJ3.

Je suis de nature à penser aussi que les combattants saiyan ont une limite sous leur forme normale, qu'une fois atteinte ils deviennent SSJ, ce nouvel état ayant lui aussi une limite et ainsi de suite..

C'est tout autant crédible que vos idées. Mais personne ne pourra tirer de conclusions définitives et encore moins dire qui a raison

Alors, moi aussi, l'idée d'une limite sous leur forme normale me plaît. Et quand je dis limite, je parle même pas d'un chiffre pile genre 500 kilis qui ne peut être dépassé. Je pense plutôt au fait qu'il ne peut plus y avoir de grosse progression du tout, genre jusqu'à 500 kilis, ils peuvent progresser de 50 en 50, voire de 100 en 100 avec les ZPU, puis à partir de 500, ils galèrent comme des malades pour progresser de 10.
Cette idée me plaît vraiment, mais...
Quelques éléments tendent à montrer que non (sans toutefois le démontrer définitivement).
Le fameux "rapport 800 kilis normal - 3000 kilis SSJ" qui entre en contradiction avec le théorème "Goku kaioken X20 <ou= Freezer 50 %".
On a aussi la Z-sword soulevée par Gohan normal et pas par Kibito (même si l'on ne connaît pas la force de Kibito, ça fout le doute).
Mirai Gohan qui semble tenir en respect Mirai Trunks SSJ (même si l'on ignore ce qu'il se passe exactement au cours de cet entraînement).
La résistance de Végéta normal face aux coups de Kid Buu.
Gohan normal qui révèle une puissance ressentie par Super Buu alors qu'il n'a que son potentiel révélé (on peut penser que le vieux kaioshin avait commencé à révéler son "au-delà du potentiel", mais bon, il avait pas du tout fini la révélation...)
Le combat de Goku normal contre Uub car Goku normal est à ce moment bien bien bien bien plus fort que Mirai Gohan normal qui tient en respect un SSJ, et cependant il résiste à des coups ayant potentiellement la puissance de Kid Buu (même si cela lui fait bien mal au bras, et même si certains pensent que Uub a la force d'un Nappa ou d'un Ginue, ça fout aussi le doute).

Bref, quelques éléments (qui ne prouvent rien, mais tout de même à prendre en compte)...

[kouki]

En effet, de ce qu'on voit dans le manga, il semble logique que les Saiyen progresse encore après le SSJ et peuvent même atteindre un niveau supérieur a celui de la transfo, voir même un niveau proche des deux Cyborg, quand on sais que Gohan Mirai a tenu tête a un SSJ confirmé, en mode normal, on se demande bien ce que Goku normal peut faire. La vérité est que Goku a, entre la saga Raditz et début saga Freezer, par X225 fois ( de 400 a 90.000 ) Alors je n'imagine pas sa progression après + de 30 ans. ( 1 ans sur Yardrat, 3 ans avec les Cyborg, 1 ans dans la SET, 7 ans après le Cell Game, 10 ans après Buu. )

Même en suivant la théorie de Vegeta, Piccolo et Gohan < Ginyu ( Pas d'accord, mais rien ne contredit cela. ) ça m'étonnerai pas qu'ils aient surpassé Freezer en forme normal, les Saiyens, Piccolo, c'pas la peine d'en parler. x)

Concernant le Kaioken, merci pour les précision, j'avais cru savoir que Goku avait cru avoir une chance face a Freezer 50%.

[Jak-Ich'an]

En direct des traductions de Kanzenshuu ! Le site vient d'en poster une récemment que j'ai trouvé super intéressante avec Toriyama, toujours fidèle à lui-même aux réponses qui font rêver. Je vous invite vivement à la lire, elle est très complète bien que courte, et devrait bientôt si j'ai bien compris, être suivie d'une deuxième partie. Vous pouvez la retrouver ici en lien direct ! Je n'ai pas la prétention de pouvoir vous en faire une traduction parfaite, je me contenterais donc de paraphraser.

Bref, ce qui intéresse ce sujet c'est cette question qui a été posée : Pourquoi les cheveux de Goku deviennent dorés lorsqu'il devient Super Saïyen ?

Je trouve la réponse assez sympa : La raison principale était simplement pour alléger le travail de son seul assistant qui se chargeait de remplir les zones noirs du manga. Ça lui permettait donc de ne plus avoir à remplir les cheveux de Gokû et gagner du temps.
Voilà mesdames et messieurs comment Toriyama crée des évènements qui deviendront aussi mythique que le Super Saïyen !

Une autre petite partie de la réponse évoque le multiplicateur x50 de la transformation présent dans l'encyclopédie et autres. Il précise que c'est un peu exagéré pour lui : en tant que créateur pendant qu'il dessinait il voyait plutôt une amplification dans les environs de x10.
De quoi calmer les théories dissidentes de Freezer à 540.000 basé sur ce multiplicateur (clin d'oeil à Francky9g :p)


Je vous invite vivement à aller voir cet interview, elle est très intéressante pour peu que vous compreniez un minimum l'anglais !

[kouki]

Merci pour l'info \o !

le SSJ a été crée que pour faire moins de travaille xD ! ça casse un mythe la xD !

[San999]

C'est un peu étrange comme il formule ça:

Only, at the time, it was considered that his strength would increase 50-fold when he became a Super Saiyan, but that was a bit of an exaggeration. My feeling as the creator is that, while drawing it, I felt that it was about a 10-fold change from what it was up to that point.

"Seulement, à cette époque, il a été considéré que sa force serait multipliée par 50 quand il devenait Super Saiyan, mais c'était un peu une exagération. Mon sentiment en tant que créateur est que, pendant que je le dessinais, je sentais que c'était un changement de 10 fois plus par rapport à ce que sa force était jusque-là."

Du coup, les deux points de vue sont contemporains. Cela dit, pour la multiplication par cinquante, on ne sait pas exactement d'où c'est venu, vu qu'il dit juste "il a été considéré". Cela ne semble pas venir du dictionnaire non plus, vu qu'il dit "à cette époque", et qu'au vu du contexte, cela semble vouloir dire que c'est l'époque de la création du Super Saiyan. J'aimerais bien savoir d'où ça vient du coup, ce multiplicateur par cinquante...

Par contre, vu qu'il s'agit d'un propos de l'auteur, c'est canon. ... Mais qu'est-ce qui est canon? Après tout, il dit que cela a été décidé que c'était cinquante fois plus fort. Mais il dit qu'il trouve cela exagéré, et qu'il voyait plutôt ça comme dix fois plus fort. D'un côté, il préfère le dix fois plus, ça, c'est clair. Mais il dit que le "cinquante fois plus" a été décidé.

[Jak-Ich'an]

C'est vrai qu'il n'évoque pas l'encyclopédie ou autres databooks, mais c'est ce qui me semblait le plus logique : il ne me semble avoir vu cette donnée nulle part ailleurs. Cependant pour un détails comme ça, je vois mal les personnes qui s'occupent d'écrire ces databooks donner des nombres au pif sans l'aval de Toriyama. Mais le "it was considered" semble indiquer qu'il n'a pas participé dans cette décision.

Peut-être que ce x50 viendrait de l'animé, ce serait carrément dans le genre de la Toeï de rajouter ce genre de chose. Et ça expliquerait même le "at the time" qui correspondrait à peu près à l'époque de la création du Super Saïyen. Quelqu'un se rappelle de quelque chose comme ça dans l'animé ?

[Dragon-Z]

Peut-être que ce x50 viendrait de l'animé, ce serait carrément dans le genre de la Toeï de rajouter ce genre de chose. Et ça expliquerait même le "at the time" qui correspondrait à peu près à l'époque de la création du Super Saïyen. Quelqu'un se rappelle de quelque chose comme ça dans l'animé ?

Dans l'animé, je ne me souviens d'aucunes indications de forces concernant le SSJ de Goku. Freezer est d'ailleurs le seul à le combattre et n'a plus de détecteur. J'ai toujours eu à l'esprit le X50 présent dans le Dictionnaire, mais la pareil, c'est assez louche comme le dit San999 vu que le Dico est sortie bien après la Saga Freezer..

Ce que je comprends, et qui semble correspondre avec ce que nous voyons dans le manga, c'est qu'à la base, le SSJ était un multiplicateur X50. Cette idée ne semble pas provenir directement de la tète de Toriyama mais avait cepandant assez de poids pour pouvoir figurer dans l'oeuvre, malgré le coté exagération. C'est peut etre simplement un type qui c'est servit du calcul Freezer 50% -> Freezer 100% qui a présenté le fait que Goku devait devenir 50 fois plus fort pour atteindre ce niveau.. ?

Et par la suite, la vision de Toriyama (le fameux X10) qui est carrément moins exagérer aurait put se glisser inconsciemment dans l'oeuvre, ce qui pourrait expliquer le cas des Kilis, et que la force de Goku SSJ [3000kilis] ne soit pas 50fois plus haute que celle de Yakon (qui aurai put se faire massacrer par Gohan et Goku normal, dixit Gohan)

Edit: Le reste de l'interview est également très intéressant, notamment de connaitre les combats préférés de l'auteur avec les explications. C'est génial de se dire que l'arc Namek a été façonné dans le but de donner beaucoup d'impact à l'arrivé de Goku.

[Clemsi]

Donc c'est X10 ou X50 ?

Car si c'est X10, c'est incohérent étant donné que Goku en Kaioken X20 n'est pas parvenu a venir à bout de Frieza avec son Kamehameha X20...