Transformation de Cold ?

[ratapapa]

Et il en fait quoi, de l'épée, pendant sa transfo? Il suppose que Trunks va gentiment la lui laisser?

Il la jette, ou il la garde. Ou il fait comme tous les méchants "attention regarde bien tu vas moins rire" pour que le gentil le laisse faire comme à chaque fois ?

D'ailleurs, pourquoi se transformer s'il tient déjà l'arme ultime dont il a privé son adversaire (connerie, on le sait tous, mais lui pas)?

Il estime pas que c'est une arme ultime, il estime qu'elle tranche suffisamment pour faire des dégâts même à un mecha freezer.
En gros, si j'ai une épée capable de blesser superman, je vais pas pour autant tenter de l'attaquer avant d'avoir une vitesse équivalente à la sienne, sinon c'est du suicide.
Bah là c'est exactement pareil, si sa forme taureau est équivalente à celle de Freezer, c'est complètement stupide de l'attaquer en l'état alors qu'il sait que sa vitesse n'a rien à voir avec celle de son adversaire, d'autant qu'il a la possibilité de changer ça, et je veux bien que Cold soit un peu à l'ouest mais pas à ce point.

[Lenidem]

Et il en fait quoi, de l'épée, pendant sa transfo? Il suppose que Trunks va gentiment la lui laisser?

Il la jette, ou il la garde. Ou il fait comme tous les méchants "attention regarde bien tu vas moins rire" pour que le gentil le laisse faire comme à chaque fois ?

Il la jette : Trunks la regarde par terre et ne pense pas à la ramasser?
Il la garde : et comme il doit se concentrer pour se transformer, Trunks ne tente pas de la récupérer pendant qu'il est inoffensif?
Il fait son speech de méchant : on a vu comment Trunks réagit quand Cell se transforme devant lui... Trunks ne serait pas un gentil? Même chose pour Gokû qui attaque Piccolo Daimao quand celui-ci se concentre?

D'ailleurs, pourquoi se transformer s'il tient déjà l'arme ultime dont il a privé son adversaire (connerie, on le sait tous, mais lui pas)?

Il estime pas que c'est une arme ultime, il estime qu'elle tranche suffisamment pour faire des dégâts même à un mecha freezer.
En gros, si j'ai une épée capable de blesser superman, je vais pas pour autant tenter de l'attaquer avant d'avoir une vitesse équivalente à la sienne, sinon c'est du suicide.
Bah là c'est exactement pareil, si sa forme taureau est équivalente à celle de Freezer, c'est complètement stupide de l'attaquer en l'état alors qu'il sait que sa vitesse n'a rien à voir avec celle de son adversaire, d'autant qu'il a la possibilité de changer ça, et je veux bien que Cold soit un peu à l'ouest mais pas à ce point.

Sauf que Cold a cru, a tort comme on le sait tous, que l'épée était un facteur déterminant. Il n'a pas cru avoir affaire à Superman en possession d'une épée : il a cru que c'était l'épée qui rendait son adversaire redoutable. Et comme l'épée, c'était lui qui l'avait, il croyait le rapport de force inversé.

[ratapapa]

Je passe sur les premiers arguments, qui ne m'intéressent pas (c'était plus rhétorique qu'autre chose au départ).

Il fait son speech de méchant : on a vu comment Trunks réagit quand Cell se transforme devant lui...

J'ai vu comment il réagit avant qu'il avale C-18, mais de mémoire dans le manga une fois que Cell se transforme il ne bronche pas. Seul Krilin l'attaque après qu'il se soit transformé.

Même chose pour Gokû qui attaque Piccolo Daimao quand celui-ci se concentre?

Rafraichis moi la mémoire parce que j'ai beau chercher je ne vois pas de quoi tu parles

D'une manière générale, voici une liste de "transfos" qu'on a vu et que le gentil en face a laissé faire :
- Tenshinhan avec ses 2 bras supplémentaires
- Piccolo qui grandit
- Vegeta qui se transforme en gorille
- Zabbon qui se transforme
- Freezer en seconde forme, 3ème forme, puis 4ème forme puis à 100%

Alors oui, je maintiens : quand un méchant a besoin de se transformer, c'est con mais on le laisse faire.

Sauf que Cold a cru, a tort comme on le sait tous, que l'épée était un facteur déterminant. Il n'a pas cru avoir affaire à Superman en possession d'une épée : il a cru que c'était l'épée qui rendait son adversaire redoutable. Et comme l'épée, c'était lui qui l'avait, il croyait le rapport de force inversé.

Non il a cru que c'était grâce à l'épée que Trunks a pris l'avantage si facilement sur Freezer, il le lui dit texto d'ailleurs.
En gros, on a un SSJ à peu près égal à un démon du froid à fond, donc SSJ + épée qui prend un bon avantage sur un démon du froid à fond, donc dans la tête de Cold démon du froid à fond + épée qui prend un bon avantage sur un SSJ. Pour moi ça me parait on ne peut plus clair, même si rien ne prouve de manière certaine cette façon de raisonner.

[Lenidem]

Il fait son speech de méchant : on a vu comment Trunks réagit quand Cell se transforme devant lui...

J'ai vu comment il réagit avant qu'il avale C-18, mais de mémoire dans le manga une fois que Cell se transforme il ne bronche pas. Seul Krilin l'attaque après qu'il se soit transformé.

Pendant la transfo de Cell, Trunks crie qu'il faut l'arrêter maintenant, fonce dessus, et lui donne un coup de poing et un coup de pied, tous deux bloqués par son bouclier. Trunks n'est donc pas "obligé" d'attendre sans broncher (et il n'est pas dit que Cold puisse déclencher un bouclier semblable).

Même chose pour Gokû qui attaque Piccolo Daimao quand celui-ci se concentre?

Rafraichis moi la mémoire parce que j'ai beau chercher je ne vois pas de quoi tu parles

Je ne parle pas d'une transfo, mais du moment où Piccolo se concentre pour envoyer une grosse boule de ki : Gokû le pousse à le faire une seconde fois en disant qu'il n'a pas peur, et alors que Piccolo baisse sa garde pour se préparer, Gokû le frappe par surprise.

D'une manière générale, voici une liste de "transfos" qu'on a vu et que le gentil en face a laissé faire :
- Tenshinhan avec ses 2 bras supplémentaires
- Piccolo qui grandit
- Vegeta qui se transforme en gorille
- Zabbon qui se transforme
- Freezer en seconde forme, 3ème forme, puis 4ème forme puis à 100%

Tu peux ajouter celle de Majin Boo absorbant Piccolo et Gotenks : voyant ça, Gokû crie à Gohan (qui ne peut pas l'entendre) que c'est le moment ou jamais d'attaquer, mais Gohan reste paralysé. Et aussi le moment où Freezer se concentre pour atteindre ses 100% : ce n'est pas une transfo, mais le principe est le même. Mais voyons tes exemples :
- Gokû laisse faire Tenshinhan parce qu'il est curieux. C'est devenu un match amical, ou quasiment, il veut donc voir de quoi son adversaire est capable. Contre Piccolo Jr, idem : Gokû a très bien expliqué qu'il considère ce combat comme un match d'arts martiaux. Mais Trunks dit bien qu'il n'est pas aussi gentil (ni aussi intéressé par un beau combat).
- Végéta se transforme en gorille a la faveur de la surprise de Gokû qui ne comprend absolument rien à ce qui se passe. Mais Trunks a l'air un peu renseigné sur les Cold.
- Végéta dit texto qu'il laisse Zabon se transformer. D'ailleurs, il ne le croit pas, au début. Trunks ne dit rien de semblable. Il ne cherche pas de challenge, au contraire, il cherche à finir ses combats rapidement, par désintérêt et/ou par prudence (cf. Cell). En plus, la transformation de Zabon a l'air hyper rapide (contrairement à Freezer qui "force" à chaque fois).
- Freezer se transforme une première fois encouragé par Végéta (encore une fois) qui ne s'attendait pas à une telle différence. Piccolo, lui, se trouve dans la même situation que Gokû face à Végéta : il ne comprend pas du tout de quoi on parle. D'ailleurs, hormis ce cas-là, Freezer a toujours une bonne avance sur ses adversaires : même s'ils l'attaquaient tous ensemble pendant sa transfo, ils ne parviendraient sans doute pas à le blesser. Au contraire, Cold se trouve d'emblée en situation très précaire : il ne se transformerait pas pour conforter son avance, mais pour reprendre l'avantage.
- Gohan face à Boo est décontenancé, parce qu'il ne s'attendait pas à ce que Boo soit capable de ça. Peut-être aussi qu'il hésite à attaquer alors que ses amis sont encore "vivants". Reste que d'après Gokû, c'est bel et bien le moment de vulnérabilité dont il faut profiter.
- Gokû face à Freezer 100% fait son Végéta : augmente ta force au maximum, que je puisse mieux t'humilier. Pas le genre de Trunks, comme dit plus haut.

Alors oui, je maintiens : quand un méchant a besoin de se transformer, c'est con mais on le laisse faire.

Très souvent, mais pas toujours. Et en suivant cet argument "logique du shonen", Kid Boo est forcément l'incarnation la plus puissante de tous les Boo, puisque la dernière forme connue d'un boss est toujours sa plus puissante.

Ça m'énerve, j'ai déjà écrit tout ça, et récemment en plus, mais impossible de retrouver où.

Sauf que Cold a cru, a tort comme on le sait tous, que l'épée était un facteur déterminant. Il n'a pas cru avoir affaire à Superman en possession d'une épée : il a cru que c'était l'épée qui rendait son adversaire redoutable. Et comme l'épée, c'était lui qui l'avait, il croyait le rapport de force inversé.

Non il a cru que c'était grâce à l'épée que Trunks a pris l'avantage si facilement sur Freezer, il le lui dit texto d'ailleurs.
En gros, on a un SSJ à peu près égal à un démon du froid à fond, donc SSJ + épée qui prend un bon avantage sur un démon du froid à fond, donc dans la tête de Cold démon du froid à fond + épée qui prend un bon avantage sur un SSJ. Pour moi ça me parait on ne peut plus clair, même si rien ne prouve de manière certaine cette façon de raisonner.

Ben oui. C'est exactement ce que je dis.

[ratapapa]

Si c'est exactement ce que tu dis, tu admets qu'à ce moment là Cold est à fond (donc pas de transformation supplémentaire).

Parce que bon démon du froid à 10% (même pas) + épée c'est pas la même chose que démon du froid à fond + épée...

Pour l'exemple de Trunks, je n'ai vraiment pas souvenir de ça dans le manga, tu es bien sûr que c'est le manga et pas l'anime ?
Pour l'exemple de Piccolo ça n'a absolument rien à voir tu l'admettras je l'espère.

Par ailleurs, je n'ai pas dit que c'était la logique du shonen, mais que dans dragon ball je ne voyais pas de contre exemple à cette règle (hormis si tu confirmes que Trunks attaque bien Cell en pleine transformation dans le manga).

[RMR]

Très souvent, mais pas toujours. Et en suivant cet argument "logique du shonen", Kid Boo est forcément l'incarnation la plus puissante de tous les Boo, puisque la dernière forme connue d'un boss est toujours sa plus puissante.

Ça m'énerve, j'ai déjà écrit tout ça, et récemment en plus, mais impossible de retrouver où.

Ah, ça, je m'en rappelle, puisque c'était à moi que c'était adressé. Du coup, j'ai pu retrouver facilement le topic : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=3370&p=283398#p283398

[Lenidem]

Si c'est exactement ce que tu dis, tu admets qu'à ce moment là Cold est à fond (donc pas de transformation supplémentaire).

Parce que bon démon du froid à 10% (même pas) + épée c'est pas la même chose que démon du froid à fond + épée...

Alors non, ce n'est pas ce que je dis.

Tu as fait une comparaison avec Superman : "Même si j'ai une épée en kryptonite, je ne vais pas lui foncer dessus en sachant qu'il est bien plus rapide que moi et qu'il m'évitera sans problème". Mais le rapport de force entre un "démon du froid" et un Super Saiyen n'est pas du tout le même qu'entre un humain lambda et un kryptonien : dans la tête de Cold, Trunks SSJ est de son niveau et de celui de Freezer. L'épée est le seul facteur à faire pencher la balance. Dans sa tête :
- (Trunks SSJ + épée) > Freezer ;
- Trunks SSJ <= Freezer ;
- (Trunks SSJ + épée) > Cold (sous sa forme actuelle) ;
- Trunks SSJ < (Cold + épée).
Il n'a donc pas l'impression de s'attaquer à Superman avec une épée, juste à un type plus ou moins du même niveau que le sien.

Pour l'exemple de Trunks, je n'ai vraiment pas souvenir de ça dans le manga, tu es bien sûr que c'est le manga et pas l'anime ?

Sûr et certain. Tome 32, p.124-126.

Pour l'exemple de Piccolo ça n'a absolument rien à voir tu l'admettras je l'espère.

D'accord, si tu m'expliques pourquoi.

Merci pour le lien RMR! On était un tout petit hors-sujet sur le fuseau de Cooler...

[ratapapa]

Alors la je ne suis pas du tout d'accord, tu pars du principe que les formes de Cold et Freezer sont équivalentes, donc il y a un monde entre la forme taureau de Cold et la forme finale de Freezer.

Si tu compares la forme taureau de Cold à la forme finale de Freezer, ça veut dire que pour toi Cold est beaucoup beaucoup plus puissant que son fils (théorie de DBM d'ailleurs).
Si tu pars du principe que Freezer est le plus puissant, ou qu'ils sont de puissance équivalente, ou que Cold est peut être légèrement plus puissant que Freezer, soit tu estimes que Cold est déjà à fond puisqu'il s'estime du même niveau environ que Freezer, soit tu estimes que Cold est très loin du niveau de Freezer et Trunks à ce moment là.

OK pour Trunks merci de m'avoir rafraichi la mémoire.

Pour l'exemple de Piccolo : il ne s'agit pas d'une transformation mais d'une attaque d'une part ça change tout, et d'autre part il l'avait déjà faite juste avant, donc absolument rien de nouveau pour Goku.

[Nosferatu]

On peut voir les choses autrement aussi. Souvent on part du principe de la forme de réduction (la forme 4 de Freezer serait son vrai "lui"), on pourrait imaginer les choses exactement à l'inverse... Le corps originel de Freezer, et le plus commode à habiter, serait le premier. Ne pouvant contenir toute sa puissance, il est obligé de se transformer. En vieillissant, ses différentes formes peuvent canaliser de plus en plus de puissance, si bien qu'il n'a progressivement plus besoin de se transformer en forme 4 (le moins commode, confortable etc...) puis en forme 3... A l'âge mur, Freezer pourrait peut être canaliser toute sa force en forme 2 (celle utilisée par Cold), moins inconfortable que la 3ème (monstre) et 4 ème (le petit sans corne), mais moins confortable que la 1ère (le petit à corne), voire en forme 1.
Cette théorie expliquerait en partie pourquoi Freezer ne reste pas couramment en forme 4, mais plutôt en 1.


Du coup, Cold pourrait parfaitement utiliser sa forme 'optimale, avec cette théorie. Et il deviendrait inutile pour lui de se transformer.

[Lenidem]

Nosferatu : Il me semble que la puissance dégagée par Cold "Taureau" est un peu inférieure à celle de Mecha-Freeza. Du coup, oui, s'il peut se transformer, il le surpasse sans doute (mais pas de là à atteindre le niveau de C-16, faut pas déconner).

[ratapapa]

Donc Lenidem tu es partisan d'une transformation de Cold beaucoup beaucoup moins efficace que la transformation de Freezer.
Parce que : Freezer taureau < Freezer Alien < Freezer forme finale au début < Freezer forme finale contre Vegeta < Freezer contre Goku qui utilise son kaioken < Freezer 70% (qui contre le kamehameha kaiokenx20, sous réserve qu'il n'ait pas augmenté sa force au moment de prendre le genkidama) < Freezer 100%

[Nosferatu]

Nosferatu : Il me semble que la puissance dégagée par Cold "Taureau" est un peu inférieure à celle de Mecha-Freeza. Du coup, oui, s'il peut se transformer, il le surpasse sans doute (mais pas de là à atteindre le niveau de C-16, faut pas déconner).

Tu n'as pas bien compris ce que je veux dire (et c'est bien possible que je me sois mal expliqué aussi ^^): j'entends surtout qu'en fait, Cold n'aurait plus besoin de se transformer, car ce corps ci serait capable de supporter l'intégralité de sa puissance, ce qui rendrait les transformations supérieurs inutiles (voir contraignante, car plus inconfortable que ce corps ci), dans le cas où il aurait des transformations supérieures.

Par exemple, si on compare avec Freezer: le premier Freezer qu'on voit serait le corps dans lequel il se sent le mieux. Mais s'il veut utiliser sa force totale, il est obliger de se transformer en passant des paliers, jusqu'à la forme qui se bat contre Goku SSJ (que j'appellerai "final"). En vieillissant, on peut imaginer que Freezer pourrait, le premier qu'on voit, pourrait supporter la puissance de sa 2 ème forme (taureau), la forme taureau pourrait supporter la force de la forme monstre, la forme monstre pourrait supporter la force de la forme finale.
En admettant que plus Freezer se transforme, plus son corps devient inconfortable (ce qui expliquerait pourquoi il reste couramment en forme 1), il n'aurait plus besoin de passer dernière forme, mais seulement de monter jusqu'à monstre pour utiliser toute sa force... avec l'avantage d'un corps moins inconfortable que sa "forme finale".
En vieillissant encore, il parvient à contrôler la force qu'il maitrisait en monstre (ici ses 100%), en 2ème forme (taureau). Il n'a donc plus besoin de se transformer en monstre, il n'a plus besoin que d'aller en forme taureau pour exploiter ses 100%, en plus corps moins inconfortable que la forme monstre elle même moins inconfortable que la forme finale.
Et là, on serait avec un Freezer qui aurait atteint le développement de Cold, à savoir maitriser ses 100% avec le corps qui est presque le plus "confortable".

Donc, Cold, s'il a des transfo en reserve, ne les utiliserait pas car elle ne lui serve plus à rien.

Je sais pas si je suis clair, n'hésite pas à demander ^^

Je précise pour les autres que c'est simplement une hypothèse.

[Last]

Si je devais expliquer l'apparition de Cold dans le manga, je dirais que, c'est parce qu'il fallait bien trouver une personne à l'origine de la "réparation" de Freezer.
De tous les personnages possibles ou imaginables, Cold reste l'un des rares qui possède des raisons valables de ne pas laisser mourir son tyran de fils.

Pour reprendre l'exemple des SJ donné un peu avant, malgré l'absence de lune, l'auteur nous a bricolé un petit truc, pour nous montrer Végéta dans sa forme la plus puissante.

On peut voir les choses autrement aussi. Souvent on part du principe de la forme de réduction (la forme 4 de Freezer serait son vrai "lui"), on pourrait imaginer les choses exactement à l'inverse...

Personnellement, ce n'est pas "qu'un principe".

Végéta dit (V1):

<<- Certains extraterrestres se transforment dans certaines circonstances... ...afin de se camoufler ou d'économiser leur énergie...>>

(VPE):

<<- Parmi tous les peuples de l'univers, il existe une minorité qui peut modifier son apparence en cas de besoin...Pour se camoufler, ou pour dépenser moins d'énergie qu'à l'accoutumée...>>

Freezer répond (V1):

<<- Ce n'est pas mon cas... Je le fais parce que sinon je ne contrôle plus ma puissance elle est trop gigantesque.>>

(VPE):

<<- Dans mon cas, c'est un peu différent...C'est parce que ma puissance est tellement grande que je ne peux pas entièrement la contrôler...>>

Donc pour retrouver sa forme originelle, il sera obligé de se "destransformer" (désolé je n'ai pas trouvé mieux...).

Avant que Freezer ne soit à 100%, je n'ai pas l'impression qu'il soit plus gêné que ça dans sa forme originelle (4ème forme/ forme finale). Après ce n'est que mon impression, pour ce que ça vaut...^^

[Lenidem]

Nosferatu : Désolé, me suis planté, je répondais à ratapapa en fait...

Ratapapa : Moui, je ne sais pas. Ce genre de calculs me semble bien trop précis pour du Dragon Ball, pour être honnête.

[Nosferatu]

Last: bin dans ce cas, si tu considéres que la forme 1 de Freezer est son originelle, pourquoi considères tu que c'est une forme de réduction? Le sayen "normal est il une réduction de l'Oozaru ou du SSJ?