Le kaïoken.

par **ratapapa** le Lun Fév 10, 2014 11:03

Non mais en suivant ce raisonnement, pour moi la seule conclusion à laquelle on peut arriver c'est qu'on ne peut pas donner de règles chiffrées sur dragon ball.

Je vous rejoins sur un point : Tori et les calculs, c'est pas une histoire d'amour.
Du coup, si on part de l'argument "ce n'est pas ça car c'est trop compliqué", personnellement je rétorquerais l'argument "il n'y a aucune règle mathématique, car c'est trop compliqué".
Donc si on essaie de trouver une règle mathématique qui pourrait à peu près coller à la situation, il faut avoir conscience qu'on le fait "au détriment" de ce qu'a sûrement fait Tori, à savoir un peu au pif selon ce qui l'arrangeait.

par **Dragon-Z** le Lun Fév 10, 2014 11:14

Je poste juste pour rebondir sur un détail: Bien que comme vous, j'ai toujours considéré le Kaioken comme un boost visant à multiplier la force de l'utilisateur, je trouve que l'argument du "Goku Mathématicien" n'a aucun poids. Je m'explique: Dans ce qu'on le voit de ce tome 26, c'est un Goku qui, bien qu'utilisant le Kaioken X10, n'est pas de taille face à un Freezer qui n'utilise que la moitié de sa force. Il finit par l'accepter avec un: "La..., Ce n'est pas du Bluff". Et je pense que le Kaioken X20 est plus du à une initiative du genre "Le tout pour le tout" plutôt que d’être le résultat d'un quelconque calcul (C'est exactement ce qu'il a fait contre Vegeta si on regarde bien). Bref, il tente le tout pour le tout, en poussant sa meilleure technique au delà de ses limites, quitte à ne plus pouvoir bouger ensuite, et en finalisant son enchainement avec un Kamehameha ou la encore il y met toute sa puissance. L'état d'esprit c'est: "Je met la gomme, c'est maintenant ou jamais, si il survit à ça, je suis foutu" plutôt qu'un "Malgré Kaioken X10, il reste 2 fois plus rapide, 2 fois plus puissant que moi, donc *sort sa calculette*, j'en conclu que je dois utiliser un Kaioken X20".

par **Supaman** le Lun Fév 10, 2014 21:09

ratapapa a écrit:Non mais en suivant ce raisonnement, pour moi la seule conclusion à laquelle on peut arriver c'est qu'on ne peut pas donner de règles chiffrées sur dragon ball.

Je vous rejoins sur un point : Tori et les calculs, c'est pas une histoire d'amour.
Du coup, si on part de l'argument "ce n'est pas ça car c'est trop compliqué", personnellement je rétorquerais l'argument "il n'y a aucune règle mathématique, car c'est trop compliqué".
Donc si on essaie de trouver une règle mathématique qui pourrait à peu près coller à la situation, il faut avoir conscience qu'on le fait "au détriment" de ce qu'a sûrement fait Tori, à savoir un peu au pif selon ce qui l'arrangeait.

Alors je suis d'accord qu'à la rigueur, on ne peut pas donner de règle précise sur le gain réel de l'utilisateur du simple kaioken (x2 en fait). Mais ce qui semble sûr, c'est que le gain du kaioken x20 et deux fois plus important que le kaioken x10.
Je sais pas si je suis clair, hein ! Mais ce qui est établi c'est que le signe "x" ou plutôt l'absence de signe est bien significatif que c'est un multiplicateur : un 4 vaut toujours deux fois plus qu'un 2, et un 20 vaut deux fois plus qu'un 10.

Dragon-Z a écrit:Je poste juste pour rebondir sur un détail: Bien que comme vous, j'ai toujours considéré le Kaioken comme un boost visant à multiplier la force de l'utilisateur, je trouve que l'argument du "Goku Mathématicien" n'a aucun poids. Je m'explique: Dans ce qu'on le voit de ce tome 26, c'est un Goku qui, bien qu'utilisant le Kaioken X10, n'est pas de taille face à un Freezer qui n'utilise que la moitié de sa force. Il finit par l'accepter avec un: "La..., Ce n'est pas du Bluff". Et je pense que le Kaioken X20 est plus du à une initiative du genre "Le tout pour le tout" plutôt que d’être le résultat d'un quelconque calcul (C'est exactement ce qu'il a fait contre Vegeta si on regarde bien). Bref, il tente le tout pour le tout, en poussant sa meilleure technique au delà de ses limites, quitte à ne plus pouvoir bouger ensuite, et en finalisant son enchainement avec un Kamehameha ou la encore il y met toute sa puissance. L'état d'esprit c'est: "Je met la gomme, c'est maintenant ou jamais, si il survit à ça, je suis foutu" plutôt qu'un "Malgré Kaioken X10, il reste 2 fois plus rapide, 2 fois plus puissant que moi, donc *sort sa calculette*, j'en conclu que je dois utiliser un Kaioken X20".

Freezer n'est pas deux fois plus rapide ou fort que Goku. Il est juste plus fort et Goku doit logiquement penser qu'avec un boost qui multiplie par 2 son kaioken x10, il doit pouvoir tuer Freezer d'un coup... A condition que celui-ci bluffe sur les 50 % (et qu'il soit déjà à 100 %).
Même si je suis d'accord que c'est un "je tente le tout pour le tout !" avant tout, y a une stratégie quand même avec un minimum de réflexion pour la victoire. Moi je dis juste qu'il faut pas exagérer sur le calcul de Goku et que s'il y avait une évolution et un calcul logarithmique avec les différents kaiokens, il se serait déjà presque avouer vaincu...

par **ratapapa** le Mar Fév 11, 2014 10:31

Francky9g a écrit:Mais ce qui semble sûr, c'est que le gain du kaioken x20 et deux fois plus important que le kaioken x10.
Je sais pas si je suis clair, hein ! Mais ce qui est établi c'est que le signe "x" ou plutôt l'absence de signe est bien significatif que c'est un multiplicateur : un 4 vaut toujours deux fois plus qu'un 2, et un 20 vaut deux fois plus qu'un 10.

Rien ne permet de l'infirmer, mais rien ne permet de l'affirmer, du moins pas à ma connaissance. Du coup je suis preneur d'un élément du manga qui prouverait ceci.

Freezer n'est pas deux fois plus rapide ou fort que Goku. Il est juste plus fort et Goku doit logiquement penser qu'avec un boost qui multiplie par 2 son kaioken x10, il doit pouvoir tuer Freezer d'un coup... A condition que celui-ci bluffe sur les 50 % (et qu'il soit déjà à 100 %).

Encore une fois, je suis preneur d'une preuve, parce que pour moi c'est un ressenti.
Attention, je ne dis pas que ce n'est pas le cas, je dis juste que cette hypothèse, sauf preuve du contraire, n'a pas plus de crédit qu'une autre (logarithmique par exemple).

par **Supaman** le Sam Fév 15, 2014 18:54

ratapapa a écrit:
Francky9g a écrit:Mais ce qui semble sûr, c'est que le gain du kaioken x20 et deux fois plus important que le kaioken x10.
Je sais pas si je suis clair, hein ! Mais ce qui est établi c'est que le signe "x" ou plutôt l'absence de signe est bien significatif que c'est un multiplicateur : un 4 vaut toujours deux fois plus qu'un 2, et un 20 vaut deux fois plus qu'un 10.

Rien ne permet de l'infirmer, mais rien ne permet de l'affirmer, du moins pas à ma connaissance. Du coup je suis preneur d'un élément du manga qui prouverait ceci.

Alors, c'est peut-être une erreur de traduction dans la VF, mais il me semble que juste avant de réaliser le kaioken x20, Goku réfléchit à sa stratégie et se dit qu'il va devoir utiliser le "Kaioken multiplié par 20". Donc, là on a bien un "effet kaioken" multiplié par 20. Du coup on peut en déduire que c'est la même chose pour le kaioken x10 et donc que le kaioken x20 est bel et bien deux fois plus puissant que le kaioken x10.

ratapapa a écrit:
Francky9g a écrit:Freezer n'est pas deux fois plus rapide ou fort que Goku. Il est juste plus fort et Goku doit logiquement penser qu'avec un boost qui multiplie par 2 son kaioken x10, il doit pouvoir tuer Freezer d'un coup... A condition que celui-ci bluffe sur les 50 % (et qu'il soit déjà à 100 %).

Encore une fois, je suis preneur d'une preuve, parce que pour moi c'est un ressenti.
Attention, je ne dis pas que ce n'est pas le cas, je dis juste que cette hypothèse, sauf preuve du contraire, n'a pas plus de crédit qu'une autre (logarithmique par exemple).

Ce que j'ai écrit, c'est ce que Goku pense. D'ailleurs, je le répéte, il pense que ça va marcher sauf si Freezer n'a pas bluffé et qu'il utilise réellement 50 % de sa force.
Relis le passage, mais je ne crois pas me tromper sauf si j'ai l'animé en mémoire...

Edit
Alors je viens de relire un autre passage du manga lorsque que Goku explique le kaioken à Krillin. Et nous voyons bien Kaio expliquer à Goku qu'il ne doit en aucun cas augmenter plus que deux fois sa force de base car son corps ne supportera pas plus d'énergie...
Et comme nous voyons Goku utiliser le double kaioken sans broncher, puis qu'il s'inquiète des répercussions sur son corps à partir du triple kaioken, c'est donc bien que le double kaioken est sa limite, c'est à dire deux fois sa force de base.
Donc, le kaioken est bien un multiplicateur de la force de base classique.

Sauf que, contrairement à ce que je pensais, le kaioken (simple) existe et est différent du kaioken x2 (double kaioken).
Donc le simple kaioken octroie un power-up de 50 % de la force de base.
À partir de là, ce power-up est multiplié par le nombre du kaioken (s'il est dit, on a alors une indication de la force de base).

Vérifions :
Goku normal (face aux sayens) : 8800
Goku kaioken : 13200
Goku kaioken x2 : 17600
Goku kaioken x3 : 22000

En arrivant sur Namek, Goku est soit à 90 000, soit à 120 000 (tout dépend si l'on considère qu'il utilise le kaioken simple, ou un kaioken plus élevé...
1) Goku normal (face à Ginyu) : 90000
Goku kaioken : 135000
Goku kaioken x2 : 180000
Goku kaioken x10 : 540000 (gros hasard ou volonté de placer Goku au même niveau que Freezer qui annonce à ce moment-là 530000...)
Goku kaioken x20 : 990000 (aurait-il pu le faire sans un dernier ZPU ?)

2) Goku normal (face à Ginyu) : 120000
Goku kaioken : 180000
Goku kaioken x2 : 240000
Goku kaioken x10 : 720000
Goku kaioken x20 : 1320000

Bref, voilà ma nouvelle vision du kaioken après relecture. Donc un kaioken un poil moins cheaté que ce que j'avais à l'esprit...

par **Clemsi** le Sam Fév 15, 2014 23:05

Donc le simple kaioken octroie un power-up de 50 % de la force de base.

C'est à dire ?

Désolé, je suis nul avec les chiffres

par **Supaman** le Dim Fév 16, 2014 0:23

Clemsi a écrit:
Donc le simple kaioken octroie un power-up de 50 % de la force de base.

C'est à dire ?

Désolé, je suis nul avec les chiffres

Hé bien, prend cet exemple :
Goku a une force de base de 1.
Avec le simple kaioken, il obtient 1,5.
Donc l'apport de force du simple kaioken est de 0,5 (50 %).

Ensuite le kaioken x2 (ou double kaioken) octroie 50 % x2 donc 100 % de la force de base en plus.
Le kaioken x3 (ou triple kaioken) octroie 50 % x3 donc 150 % de la force de base en plus.
Et ainsi de suite...

Donc, en réalité, le kaioken x20 ne lui octroie "que" 10 fois sa force de base en plus... Le temps d'une attaque !

Et du coup, le SSJ peut être un multiplicateur x10 permanent, c'est à dire sans les inconvénients du kaioken, conformément au ressenti de l'auteur tout en restant cohérent.

par **Clemsi** le Dim Fév 16, 2014 1:36

Ok, merci

par **thejoy** le Dim Fév 16, 2014 1:40

En plus, quand Goku utilise un Kaioken il se fatigue non? Donc quand il rajoute un autre Kaioken par dessus il multiplie la puissance qu'il lui reste a ce moment là et non sa puissance de base quand il est tout frais.

Non?

par **Supaman** le Dim Fév 16, 2014 9:41

thejoy a écrit:En plus, quand Goku utilise un Kaioken il se fatigue non? Donc quand il rajoute un autre Kaioken par dessus il multiplie la puissance qu'il lui reste a ce moment là et non sa puissance de base quand il est tout frais.

Non?

Alors, Kaio lui dit qu'il y a des effets sur le corps au-dessus de deux fois sa force de base. Donc, j'aurais tendance à dire que jusqu'au double kaioken, il n'y a aucun problème. Et qu'à partir du triple kaioken, il commence à se fatiguer, et donc que, comme tu le souligne, en rajoutant un autre kaioken, il multiplie la force de base qu'il lui reste.

Par contre, je suspecte que cette règle ne s'applique plus sur Namek parce qu'il me semble que Goku précise lui-même dans son vaisseau qu'il se sent capable d'utiliser le kaioken x10. Et comme, lors de son combat contre Freezer, on ne se rend même pas compte qu'il utise déjà le kaioken x10, on a plus ou moins confirmation qu'il peut dépasser le double kaioken sans la contrainte. A partir quel kaioken la contrainte réapparaît-elle ? Mystère. Mais on voit qu'après le kaioken x20, Goku est cuit.

De même, je l'ai pas mis plus haut car c'est encore plus théorique, mais je pencherai plus pour un Goku (face à Ginyu) avec 72000 en force de base.
Ceci serait plus cohérent avec la situation et les comportements des personnages.
Avec un Goku à 72000, on a un Goku un peu plus fort que la première estimation de Ginyu (60000), et apparemment conforme à la deuxième estimation de Ginyu ("tu es plus fort que je le pensais") tout en étant cohérent avec le fait que Goku se sentait obliger d'utiliser le kaioken pour se libérer de la prise de Ginyu.
Enfin, ça entre en cohérence avec le fait qu'il atteigne et dépasse les 90000 après l'utilusation du kaioken, et avec un kaioken x3 il atteint pile poil les 180000.

M'enfin bref, moi et les chiffres, c'est presque légendaire... :lol:

par **Antarka** le Lun Fév 17, 2014 23:23

Alors pour moi, Kaioken et Double Kaioken, c'est exactement la même chose, et ça double la force de base du perso qui l'utilise (Goku a en gros 8000 ? Il aura 16 000 en Kaioken ou double Kaioken).

Après je suis d'accord pour dire que le Kaioken multiplie la force qu'il reste à l'utilisateur, et pas sa force de base théorique.

J'entend par la que Goku en triple Kaioken (24 000 unités théorique selon mon raisonnement) met une grosse rouste à Vegeta au premier abord, mais semble perdre du terrain face au Cannon Garric de son adversaire. Pourquoi ?

Parce que pour moi, la puissance de base de Goku a énormement diminué à ce moment la, au point que même multipliée par 3, il descende en dessous des 18 000 de Vegeta (donc en gros 6000). Il balance le quadruple Kaioken et repousse l'attaque de Vegeta... sans le tuer ou même le blesser sérieusement, j'en déduis que son attaque était supérieure à celle de Vegeta mais pas des masses (disons 5000 x 4 = 20 000).

Etc etc. Le Kaioken est une technique redoutable pour vaincre un adversaire supérieur à soit, mais y'a des limites quand même (si un mec a 10 000 qui maitrise le double Kaioken et c'est tout, doit affronter un mec à 20 000, le mec à 10 000 unités finira par perdre assez vite selon moi).

Et la ou je vais pas me faire des amis, c'est sur la force que je donne à Goku a son arrivée sur Namek, sans Kaioken, a savoir 23 000 tout rond.

Pourquoi 23 000 ? Parce que c'est la force de Gynue dans le corps de Goku. Ginue qui est surpris d'etre si faible, Ginue dont je suppose qu'il a déja pratiqué l'échange sans avoir ce genre d'inconvénient. J'en déduis qu'il utilise très bien la force de Goku (comme probablement à chaque échange pratiqué auparavant) mais qu'étant incapable de multiplier sa force avec la technique de Kaio, il stagne à 23 000.

Ca impliquerait que Goku ait utilisé un Kaioken x 7 ou 8 contre Ginue pour arriver à 180 000, et sa "force instantanée bien plus grande" (dixit Goku) viendrait de l'utilisation hypothethique d'un Kaioken x 10 qu'il pense pouvoir maitriser avant d'arriver sur Namek (qui le porterait à 230 000). Je sais que ça en gêne certains (beaucoup) surtout parce que ça impliquerait une utilisation du Kaioken contre Reacum, Jeece et Barta alors qu'on a aucun signe allant dans ce sens (cela dit on savait pas qu'il utilisait le x10 face à Freeza non plus). Mais c'mon avis purement subjectif.

par **Son Goku** le Lun Fév 17, 2014 23:43

Antarka a écrit:Ca impliquerait que Goku ait utilisé un Kaioken x 7 ou 8 contre Ginue pour arriver à 180 000, et sa "force instantanée bien plus grande" (dixit Goku) viendrait de l'utilisation hypothethique d'un Kaioken x 10 qu'il pense pouvoir maitriser avant d'arriver sur Namek (qui le porterait à 230 000). Je sais que ça en gêne certains (beaucoup) surtout parce que ça impliquerait une utilisation du Kaioken contre Reacum, Jeece et Barta alors qu'on a aucun signe allant dans ce sens (cela dit on savait pas qu'il utilisait le x10 face à Freeza non plus). Mais c'mon avis purement subjectif.

Oui mais non, j'en veux pour preuve qu'à un moment quand Ginyu a immobilisé Goku, ce dernier tente de se libérer de son étreinte sans avoir recourt au Kaioken et n'y parvenant pas il dit qu'il n'a pas d'autre choix que de recourir à cette technique ce qui montre qu'avant il ne l’utilisait pas et pourtant si, comme tu le supposes, il l'avait utilisé pour foutre une raclée à des types moins forts ( Reecom et Barta) c'est pas face à un type qu'il estime plus fort qu'eux au point de ne pas être sur de pouvoir le battre qu'il va rechigner à y recourir !
Bref tout ça pour dire que ta théorie de Goku à 23.000 est indéniablement fausse !

par **Antarka** le Lun Fév 17, 2014 23:59

Certes. M'enfin que Ginue n'exploite qu'une fraction de la puissance du type dont il a volé le corps (en gros un quart donc si Goku est bien vers 90 000), je trouve ça franchement pas crédible non plus (car il en est clairement surpris)

Mais c'est n'importe quoi cette période. Goku dit avoir besoin du Kaioken pour se liberer de Ginue, okay. Ginue qui dit qu'il sait très bien que Goku n'exploite pas toute sa force et situe ce dernier vers 85 000 si ma mémoire est bonne (conclusion : Goku utilisait pas du tout 85 000 unités avant de se faire immobiliser, mais moins que ça). Que Goku soit à 23 000 ou à 90 000, il reste certes inférieur à Ginue s'il n'utilise pas le Kaioken, n'empeche que c'est bizzare, car Goku était pas du tout à 90 000 à ce moment la.

M'enfin oui, tu as raison, mon raisonnement est bancal aussi.

par **Son Goku** le Mar Fév 18, 2014 0:32

Antarka a écrit:Certes. M'enfin que Ginue n'exploite qu'une fraction de la puissance du type dont il a volé le corps (en gros un quart donc si Goku est bien vers 90 000), je trouve ça franchement pas crédible non plus (car il en est clairement surpris)

Pour expliquer la surprise de Ginyu, ne peut-on pas simplement considérer que Ginyu n'a jamais tenté l’échange des corps sur des types plus forts que lui et que par conséquent il n'a pas pu déceler les limites de son pouvoir ?

Mais c'est n'importe quoi cette période. Goku dit avoir besoin du Kaioken pour se liberer de Ginue, okay. Ginue qui dit qu'il sait très bien que Goku n'exploite pas toute sa force et situe ce dernier vers 85 000 si ma mémoire est bonne (conclusion : Goku utilisait pas du tout 85 000 unités avant de se faire immobiliser, mais moins que ça). Que Goku soit à 23 000 ou à 90 000, il reste certes inférieur à Ginue s'il n'utilise pas le Kaioken, n'empeche que c'est bizzare, car Goku était pas du tout à 90 000 à ce moment la.

Pour ma part, j'estime la force de Goku sans Kaioken entre 60.000/85.000 soit la fourchette donnée par Ginyu ! Du reste, j'ai beau lire et relire, je vois vraiment pas ce qui te gêne dans le fait que Goku soit inférieur à Ginyu sans Kaioken ? :shock:

Serait-ce parce que Ginyu estime Goku à 85.000 ? Non, là aussi aucun souci car c'est pas parce qu'il l'estime à 85.000 que ça veut dire qu'il n'avait pas appliqué une force d'immobilisation supérieure à cette puissance lors de sa prise ! :wink:

M'enfin oui, tu as raison, mon raisonnement est bancal aussi.

C'est pas qu'il est bancal ! S'il avait été bancal mais possible j'aurai rien eu à dire, la structure du raisonnement se tient et est logique, c'est juste sa conclusion qui est fausse au vu des données du manga ! :wink:

par **Nosferatu** le Mar Fév 18, 2014 1:15

Perso, dans le temps je l'aurais plus vu vers les 30 000, pour plusieurs raisons:

1- Parce que tout les seuils marquants (estimation de Ginue à 60 000, puis à 85 000 (ce qui est proche de 90 000, ne chipotons pas) puis le dépassement des 120 000, pour atteindre 180 000), sont tous des multiples de 3...

2- Parce que le fait qu'on s'adapte pas au corps, ok, mais de là à perdre 2/3 de la force, c'est énorme, et que passer de 30 000 à 23000 dans ces conditions me parait plus raisonnable.

Cependant, je suis d'accord avec Son Goku, et j'apporte un autre argument: avec un Goku si "faible", on aurait un autre problème à soulever: toujours Goku dans sa cuve, qui, en pensant que même lui ne pourra rien faire contre Freezer Pas beau, sous entend donc qu'il aurait pu faire quelque chose contre Taureau. N'ayant pas conscience de son ZPU, il est obligé de se référer à la puissance qu'il avait en arrivant sur Namek, et donc il estime au moins que lui, kaioken au taquet (cad x10), peut à minima rivaliser avec Taureau (pas forcément le dépasser, mais au moins lui tenir tête). Donc je pense qu'on se fait chier pour rien, la première estimation de Ginue est sans doute fausse, sa deuxième se rapproche raisonnablement de la vérité, seulement il peut pas imaginer que le kaioken existe... et donc quand Goku dit "kaioken", il fait le kaioken de base, comme il le dit. Du coup, je pense que sa puissance est de 90 000, kaioken x10= 900 000, donc pas loin de Taureau.

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