Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

[Ginji]

Hors, Végéta normal (saga Buu) est plus fort que Piccolo, et devrait donc être capable de soulever sans aucun problème plus de 90 T...

Source ?

[Nosferatu]

Personnellement, j'ai pas vraiment d'avis en fait, juste, je me dis qu'il faut quand même faire la différence entre soulever un poids et avoir des poids d'entrainement (que ce soit les poids attachés aux extrémités du corps l'entrainement par gravité).Par ex, je me soulève sans trop galérer 50 kilos, je les bouge très facilement (pour comparer avec le rocher de Goku) , par contre tu me mets des poids de 12,5 kilos aux bras et jambes, je pense pas que j'irais bien loin.
Je sais pas si c'est un argument très valable (cerveau passé en "off" ce soir ), mais je trouve personnellement que la différence est de taille.

[San999]

Sauf que Gokû descend peu à peu avec les quarante tonnes. Si c'était juste une question de bouger avec quarante tonnes, on l'aurait pas vu perdre de l'altitude. Il serait resté tout droit, simplement, il n'aurait pas pu donner de coups.

[Supaman]

Hors, Végéta normal (saga Buu) est plus fort que Piccolo, et devrait donc être capable de soulever sans aucun problème plus de 90 T...

Source ?

Pardon Ginji, je me suis un peu emballé. J'aurais dû dire "semble plus fort que Piccolo" ou "est probablement plus fort" au vu de toute la discussion autour de la force de Piccolo et de Kaioshin.
Ce qui semble être canon, c'est un Végéta normal (saga Buu) plus fort qu'un Piccolo (contre C17) puisque ce même Végéta dit avant le tournoi ne pas avoir besoin de se transformer pour être le plus fort (c'est une affirmation qui prend en compte la force de Piccolo après son séjour dans la SdEedT).

Sauf que Gokû descend peu à peu avec les quarante tonnes. Si c'était juste une question de bouger avec quarante tonnes, on l'aurait pas vu perdre de l'altitude. Il serait resté tout droit, simplement, il n'aurait pas pu donner de coups.

Non, encore une fois, il perd forcément de l'altitude car il ne charge pas son ki. Le fait de voler n'a rien à voir avec la force physique, mais avec le dégagement de ki.
S'il avait concentré suffisamment de ki, il n'aurait pas perdu d'altitude. Parce bon ! Une projection de ki capable de détruire une planète peut soulever 40 T, faut pas déconner non plus.

[San999]

Son torse aussi tombe... Il lui faut aussi du ki pour redresser son torse...?

[Supaman]

Son torse aussi tombe... Il lui faut aussi du ki pour redresser son torse...?

Je suis désolé, je suis pas sûr de comprendre.

[Lalilalo]

Je pense que déployer du ki (suffisamment pour multiplier sa force physique) peut faire du dégât autour : je pense notamment à la Terre qui tremble, ce qui n'est pas rien.
Alors qu'une transformation en SSJ, je pense que cela multiplie la force physique sans concentration de ki.
Pour moi, Goku en SSJ calme sans aura est beaucoup plus fort que Goku normal.
Pour autant, l'aura du SSJ est naturelle et n'est pas forcément aussi violente que, par exemple, la concentration d'énergie de Végéta 18000 qui ne peut soulever autant que Trunks SSJ.

Bon, honnêtement, ça, j'ai quand même l'impression que c'est une explication sortie de nulle part pour ne pas reconnaitre que mon argument porte. Le fait de déployer son ki ne fait absolument pas trembler la Terre à tous les coups. Parfois oui, parfois non. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est comme ça. Par exemple, au Cell game, quand Goku déploie son aura la Terre ne tremble pas... Ah non, pardon, c'est une aura naturelle qui ne fonctionne plus pareil chez les SSJ (pour quelle raison au fait ?). C'est pas grave, autre exemple, Cell (affrontant Piccolo) déploie son Ki et ne fait pas trembler la Terre. Quand la Z-team déploie son Ki (pour voler par exemple), la Terre ne tremble pas. Bref, on peut parfaitement utiliser son Ki sans tout casser autour. Trunks aurait donc pu le faire.

De plus, Végéta normal (avant les 3 ans d'entraînement) avec 300 g peut donc soulever 18 T, hors il est beaucoup moins fort que Goku normal saga Buu. Ça on est d'accord.
Mais ce même Végéta en SSJ doit donc pouvoir soulever 10 fois plus (le SSJ est un X10) c'est à dire 180 T.
Mais admettons que c'est un x10 uniquement pour le Ki et pas pour la force physique "naturelle".
Pour autant nous savons qu'en se transformant, la force physique augmente. En effet Goku normal (saga Buu) passe de 8 tonnes facile en normal à 40 tonnes facile en SSJ : la question porte en réalité sur le fait de savoir si dans les 2 cas, il a chargé son ki à fond. Donc nous savons, que le SSJ a au moins multiplié par 5 la force physique.
Et Végéta normal (avant les 3 ans) peut soulever 18 T. Ce même Végéta en SSJ devrait donc au moins pouvoir soulever 90 T.
Hors, il semblerait que Goku normal et Végéta normal (ainsi que Gohan normal) soient plus fort que Végéta SSJ face à C19... Puisqu'il semble qu'ils soient plus fort que Piccolo (en normal), alors que Piccolo est bien au-delà de la force des SSJ de base.
Suivez-vous ma logique ?

Le 40 T semble totalement incohérent avec cette nouvelle donnée, non ?

Pour la millième fois (sera-t-elle la bonne ?)

- A-t-il était statué explicitement dans le manga que si on peut détruire une planète, alors mathématiquement, on doit avoir la force suffisante pour soulever des millions de tonnes ?

- Dans la vraie vie, est-ce qu'une chose capable de détruire une planète doit forcément pouvoir soulever des millions de tonnes ?

Ces deux questions appellent la même réponse: "NON".

Dès lors, si on prend une œuvre de fiction comme Dragon Ball, on n'a aucun point de comparaison (ni dans l'œuvre, ni dans la vraie vie) pour dire que la possibilité de détruire une planète doit impliquer la possibilité de soulever des millions de tonnes. Que des personnages puissent faire l'un et pas l'autre n'est donc pas incohérent.

A la limite, c'est contre-intuitif, mais c'est tout. Mais comme l'intuition, contrairement à la logique, est propre à chacun, tu ne veux pas admettre cela car ça ferait perdre de l'intérêt à ton argumentaire. Je trouve pas ça très fair-play.

Et le pire, c'est que tu l'admets implicitement.

Tout ça pour dire que oui, ça peut sembler bizarre de se transformer direct en SSJ pour augmenter un peu sa force physique, mais pas incohérent. Alors que statuer que les 40 T sont le maximum de Goku chargé à fond en ki engendre des incohérences. C'est d'ailleurs pas pour rienque l'on en débat : statuer un Goku normal à 40 T max, en plus d'être en contradiction avec des éléments postérieurs, ça gêne notre ressenti.

C'est ça, le terme est bien choisi. Ce n'est qu'un ressenti. Le tien d'ailleurs.

Au-delà de ça, voir Trunks en SSJ, scénaristiquement, c'était pour nous montrer qu'il y avait eu des soldes chez les SSJ.

Et encore une pirouette pour ne pas répondre.

Si le but de la scène avec Trunks avait été uniquement de montrer qu'il savait se transformer, il n'était pas besoin de le mettre dans la salle de gravité. Un simple entrainement dehors avec son père suffisait.

Ce qui est curieux, c'est que la scène avec Trunks intervient juste après (ou avant je sais plus) celle avec Goku et ses poids. C'est quand même étrange qu'à deux reprises, coup sur coup, on nous montre des saiyens galérer à soulever quelques tonnes et qui y arrivent ensuite en SSJ. Si on voulait nous faire comprendre qu'ils sont finalement assez limités niveau port de charges lourdes (tout est relatif) sans transformations, on ne s'y serait pas pris autrement dans la narration. En revanche, si on voulait démontrer qu'ils entrainaient que leur force physique mais qu'en fait, déployer leur ki leur permettrait de soulever facilement plus de 40 tonnes, et bien je pense qu'un enfant de CM2 s'en serait mieux sorti que Toriyama sur ce coup là.

[Supaman]

Lalilalo,
rassure moi, tu es quand même d'accord avec moi, j'imagine, qu'un combattant A, plus puissant que B, a aussi une force physique strictement supérieur à B. Quand on a Cell qui statue que Trunks est plus fort que lui, on imagine mal un Cell gagner au bras de fer face à Trunks. Quand les différents SSJ passent en niveau 2 puis 3 (avec les gros gros muscle), c'est parce qu'ils chargent leur Ki (on voit bien que la charge de ki augmente drastiquement la force physique...
je suis un peu déçu, t'as pas cherché à contre argumenter le point que je soulignais avec Végéta 18 Tonnes.
Peut-être que je l'ai mal expliqué :
Végéta (post Cold) s'entraine à 18 T (c'est sa limite, on va dire)
Donc Végéta SSJ (post Cold) peut s'entrainer à 90 T (c'est peut être sa limite, mais peut-être pas car le facteur 5 est un minimum)

La formule est la même qu'avec Goku et ses 40 T (qui est sa limite) : pour bouger comme avec 8 T, il se transforme en SSJ.
Goku normal : 8 T facile et 40 T limite
Goku SSJ : 40 T facile et limite inconnue
il y a donc au minimum un facteur 5 sur la force entre normal et SSJ.

Donc Végéta SSJ (post Cold) peut s'entrainer à 18 T facile et monter au moins à 90 T.
Piccolo (kamicolo) est plus fort encore que Végéta SSJ (post Cold). Pareil j'imagine pas un seul instant que Kamicolo ou C17 perdent au bras de fer face à Végéta SSJ post Cold.
De même Piccolo post SdEedT est encore à un autre niveau d'après Goku, donc j'imagine pas qu'il soit de la même force physique que Kamicolo (face à C17).
Tout ce qu'on peut dire, c'est que Piccolo soulève plus que 90 T, mais on ne sait pas combien.

Hé bien Végéta (saga Buu) statue qu'il est plus fort en normal que le dernier Piccolo qu'il a vu combattre qui est un Piccolo bien plus fort que Végéta SSJ post Cold qui peut soulever 90 T.

Donc Végéta normal (saga Buu) étant du même niveau que Goku normal, ce dernier est donc bien censé soulever plus de 90 T.

Conclusion : si Goku avait simplement chargé son Ki sans se transformer, il aurait pu soulever plus de deux fois ces 40 T.

Le reste peut s'expliquer d'une façon ou d'une autre.

Et puis je ne suis pas le seul qui était gêné par ces 40 T par rapport au ressenti que l'on a sur la force réelle de Goku.
Et oui, une énergie capable d'exploser une planète balaye totalement 40 T : c'est pas du tout les mêmes grandeurs en terme d'échelle.
N'oublie pas que les Z-warriors manipulent parfaitement leur Ki au point de créer des formes ou d'entourer leur corps d'un boucluer de Ki, ou même de le contrôler à distance.
Qu'est-ce qui empêche Goku d'effectuer un relâchement continu de Ki dans la direction souhaitée pour compenser la lourdeur des poids. Au moins pour se maintenir à la même altitude.
Un relâchement de Ki capable de percer la croûte terrestre est largement capable de soulever des centaines de millions de tonnes.
Donc sans aller jusque là, rien empêchait Goku d'effectuer un relâchement de Ki moins conséquent.
Pour moi, il n'entraînait que son corps. D'ailleurs avec les poids 8 Tonnes (2 T par poids), il s'entraine avec le même handicap que oendant son voyage sur Namek. Végéta est à 60 kilos, Goku doit bien être à 80 kilos. Avec 100 g, il est donc à 8 T. Et ça, il le faisait déjà facile dans le vaisseau en 6 jours d'entraînement. Et 1an avant lorsqu'il venait d'arriver chez Kaio avec ses vêtements lourd de 100 kilos, il portait donc en bougeant normalement (mais pas super vite) 1,8 T avec ses 900 unités.

Voilà voilà

[return]

rassure moi, tu es quand même d'accord avec moi, j'imagine, qu'un combattant A, plus puissant que B, a aussi une force physique strictement supérieur à B. Quand on a

Moi en tout cas, je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.
Merlin est plus puissant qu'Arthur ou Lancelot, mais ces derniers ont une plus grande force physique

[Supaman]

rassure moi, tu es quand même d'accord avec moi, j'imagine, qu'un combattant A, plus puissant que B, a aussi une force physique strictement supérieur à B. Quand on a

Moi en tout cas, je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.
Merlin est plus puissant qu'Arthur ou Lancelot, mais ces derniers ont une plus grande force physique

Mais ce n'est pas du tout la même chose. Merlin a une plus grande "puissance magique". Hors on parle de puissance basé sur le Ki : l'énergie vitale que les combattants développent notamment avec un entraînement physique.
Après, tu peux ne pas être d'accord, y a aucun problème. Mais le débat devra donc passer par le règlement de ce "détail" car nous n'aurons pas les mêmes références concernant le fonctionnement basique de Dragon Ball.
Parce qu'on en reviendra toujours à ce problème.
En plus, j'ai pris l'exemple de Végéta, mais même Goku (entraînement Vaisseau) se déplace rapidement à 100 g donc 8 T en admettant un Goku à 80 kilos. Ce qui sous-entend que déjà face à Freezer, , lorsqu'il se transforme en SSJ pour la 1ère fois, il peut porter facilement au moins 5 fois plus, c'est à dire 40 T.
Et comme Goku normal (saga Buu) est du même niveau que Végéta normal qui statue sa supériorité face à Piccolo (post SdEedT).
D'ailleurs, si les sayens en normal étaient très inférieur à Piccolo, jamais Gohan n'aurait imposé la règle de non transformation... Donc Gohan normal pense être au moins au même niveau que Piccolo. Végéta pense être clairement au-dessus.
Et avec ce fait, j'imagine pas un Goku SSJ (Saga Namek) soulever plus qu'un Goku normal (saga Buu) qui est donc des dizaines de millions d'unités au-dessus.

[Lalilalo]

Lalilalo,
rassure moi, tu es quand même d'accord avec moi, j'imagine, qu'un combattant A, plus puissant que B, a aussi une force physique strictement supérieur à B. Quand on a Cell qui statue que Trunks est plus fort que lui, on imagine mal un Cell gagner au bras de fer face à Trunks. Quand les différents SSJ passent en niveau 2 puis 3 (avec les gros gros muscle), c'est parce qu'ils chargent leur Ki (on voit bien que la charge de ki augmente drastiquement la force physique...

Ben, si ça peut te faire plaisir, j'ai le même ressenti que toi à ce sujet, mais dans le fond, je n'en sais rien car on n'a pas suffisamment d'exemples démontrant que si A > B en combat, alors A peut soulever plus que B ipso facto.

Et comme on n'est pas sur de cela, ton argumentation sur Piccolo tombe également.

Si tu veux, j'essaye de mettre de côté mon ressenti depuis que j'ai appris que le SSJ est un multiplicateur par 10 alors que tout hurle dans le manga que c'est au moins du X 40.

Et c'est pareil pour mon ressenti sur les capacités de Goku à soulever des poids. En gros, si je n'écoutais que mon instinct, je dirais que Goku normal doit pouvoir soulever 1.000 tonnes, en SSJ : 50.000 Tonnes, en SSJ2: 500.000 T et en SSJ3 : 5 millions de tonnes (en gros). Mais, et c'est là qu'il faut constater que notre ressenti est à écarter, c'est illogique; si on pense qu'il y a une proportionnalité entre la force physique et la capacité à détruire d'un personnage. Car soulever 1.000 T, c'est nul pour quelqu'un pouvant détruire aisément une planète avec un Kikoha. 5 millions de T, c'est nullissime pour quelqu'un pouvant détruire des galaxies (je suis ton raisonnement, si Buu peut détruire une galaxie, Goku SSJ3 aussi.

Donc, je mets de côté mon ressenti et j'essaye de voir les faits du manga, et les faits sont les suivants:

Goku normal sans aura ne peut pas porter 40 T. Admettons qu'il n'entraine que sa force physique et qu'en déployant son ki il pourrait soulever aisément ce poids. Pourquoi alors se transforme-t-il ? Et pourquoi quand il se transforme en SSJ, il déploie son aura (on sait que le SSJ peut ne pas avoir d'aura) ? ça fait déjà deux incohérences pour ta théorie selon laquelle il n'entraine que sa force physique. Trois incohérences si on rajoute le cas de Trunks dans la salle de gravité.

Donc, ça me désole aussi, mais le fait est que même en ayant une force physique relativement basse, on peut quand même avoir une capacité de destruction phénoménale dans DB.

[Dr_Leon_Soldier]

rassure moi, tu es quand même d'accord avec moi, j'imagine, qu'un combattant A, plus puissant que B, a aussi une force physique strictement supérieur à B. Quand on a

Moi en tout cas, je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.
Merlin est plus puissant qu'Arthur ou Lancelot, mais ces derniers ont une plus grande force physique

Mais ce n'est pas du tout la même chose. Merlin a une plus grande "puissance magique". Hors on parle de puissance basé sur le Ki : l'énergie vitale que les combattants développent notamment avec un entraînement physique.
Après, tu peux ne pas être d'accord, y a aucun problème. Mais le débat devra donc passer par le règlement de ce "détail" car nous n'aurons pas les mêmes références concernant le fonctionnement basique de Dragon Ball.
Parce qu'on en reviendra toujours à ce problème.
En plus, j'ai pris l'exemple de Végéta, mais même Goku (entraînement Vaisseau) se déplace rapidement à 100 g donc 8 T en admettant un Goku à 80 kilos. Ce qui sous-entend que déjà face à Freezer, , lorsqu'il se transforme en SSJ pour la 1ère fois, il peut porter facilement au moins 5 fois plus, c'est à dire 40 T.
Et comme Goku normal (saga Buu) est du même niveau que Végéta normal qui statue sa supériorité face à Piccolo (post SdEedT).
D'ailleurs, si les sayens en normal étaient très inférieur à Piccolo, jamais Gohan n'aurait imposé la règle de non transformation... Donc Gohan normal pense être au moins au même niveau que Piccolo. Végéta pense être clairement au-dessus.
Et avec ce fait, j'imagine pas un Goku SSJ (Saga Namek) soulever plus qu'un Goku normal (saga Buu) qui est donc des dizaines de millions d'unités au-dessus.

Pas la même chose, mais vrai quand même. Moi, par exemple, je suis d'accord avec le chapitre de Versus de RMR où Krilin essaie de rivaliser avec Nappa au niveau purement physique et rencontre de la difficulté. Deux corps différents ne peuvent avoir la même force physique. Nappa est beaucoup plus grand et musclé que Krilin, donc normal que Krilin ai besoin de beaucoup plus de ki pour compenser. Si Krilin est à 22 000 dans le chapitre de RMR, je trouve ça cohérent qu'il ne soit que légèrement supérieur physiquement à un colosse comme Nappa qui est beaucoup moins fort (4 000/5 000). Le corps de Nappa a bien plus de facilité à encaisser le stress causé par l'effort et peut donc encore plus augmenter sa force physique avec son ki, là où Krilin atteint sa limite de stress bien plus tôt avec son petit corps.

[Supaman]

Lalilalo,
je suis parfaitement d'accord avec toi sur tout ce que tu dis.
2 choses quand même :
1) finalement, si tu relis mon nouveau positionnement sur le kaioken, tout va dans le sensd'un SSJ x10.

2) imagine qu'un bloc de métal indestructible pesant 100 milliard de tonnes soit lâché sur Goku. Je suis sûr qu'il pourrait non seulement le repousser avec une projection d'énergie capable de détruire une planète, et même le maintenir au-dessus de sa tête s'il maintient une charge constante qu'il estimera suffisante. En gros, j'imagine une aura continue autour de ses bras qui repoussera le bloc à quelques millimetre de ses mains. Moi, j'appelle ça soulever 100 milliards de Tonnes à l'aide du ki. Et c'est juste là où je voulais en venir.

Mais je le reconnais, et c'est pour ça que je ne peux que tomber d'accord avec toi, ça n'est que théorique. C'est un ressenti.

Dr,
je n'ai pas lu VS, mais je vois que c'est pas loin d'être une référence dans les fanfic. Je vais sûrement la lire du coup...

[Dragon-Z]

Goku normal sans aura ne peut pas porter 40 T. Admettons qu'il n'entraine que sa force physique et qu'en déployant son ki il pourrait soulever aisément ce poids. Pourquoi alors se transforme-t-il ? Et pourquoi quand il se transforme en SSJ, il déploie son aura (on sait que le SSJ peut ne pas avoir d'aura) ? ça fait déjà deux incohérences pour ta théorie selon laquelle il n'entraine que sa force physique. Trois incohérences si on rajoute le cas de Trunks dans la salle de gravité.

Voila tout est dit. Apres, pour se consoler, on peut très bien se dire, comme l'a précisé Nosfératu, que Goku a des poids repartis aux extrémités de ses membres, ce qui l'immobilise. Si il avait eu 40tonnes à porter sous la forme d'un camion par exemple, il aurait sans doute eu plus de facilité. De même pour la salle de gravité, il faut bien se rendre compte que c'est le poids de l'individu qui change, ce qui est différent d'une charge à porté, enfin bref. Tout cela regroupe des éléments permettant de se "rassurer" mais en aucun cas ça ne constitue un argument valable pour ce genre de débat. D'ailleurs j'insiste, Toriyama a malgré tout suivi une cohérence au sein de la saga Z, en faisant s'entrainer Goku à 10G chez Kaio, 100G dans le vaisseau, Vegeta [Saga cyborg] 300G soit [18T environs] et la Goku à 40 T soit environ l'équivalent d'un "500G" environ.

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Pour changer un peu de sujet, tout en restant dans le thème du topic, j'aimerai parler d'un nouveau cas, celui ci:

Spoiler

Kid Buu vs Genkidama

De mémoire, lorsque Goku lance le Genkidama, Kib Buu à pour premier réflexe de lancer un Kikoha pour essayer de contrer la monstrueuse boule d’énergie: sans aucun effet. Il change de plan et se contente de retenir la boule d’énergie avec ses mains et parvient peu à peu à la repousser. Quel poids à le Genkidama à ce moment la ? Kid Buu semble utiliser uniquement sa propre force physique pour repousser cette technique et ça a beaucoup plus d'effet que le Kikoha qu'il a lancé auparavant (Le même genre de Kikoha capable de détruire des planètes quelques soit leurs tailles). En plus, Goku semble exercer une certaine pression pour appuyer l'attaque. Bon la, c'est clair, on est tres tres loin du cap des 40T, mais bon, le niveau n'est pas le même non plus (level SSJ3).

[Warokoo]

Disons que je te jettes une pierre sur la tête, de toute mes forces, et que je compares cela au fait de te frapper la tête de toutes mes forces, sans artifices, y verrais-tu le même résultat ? ^^
La pierre (disons une grosse) à toutes ses chances de te foutre dans le coma, te provoquer un traumatisme cranien, voir un décès, tandis qu'avec ma propre force physique, atteindre ces résultats la sont plus incertains. Pourtant les 2 sont lancés à la même force.
Si la force physique est proportionnel au niveau de KI, alors les coups de poings (qui du coup, selon toi, avec du KI, peuvent avoir le même impact qu'une vague d'energie sur la planète) qu'ils s'envoient à partir de Vegeta devraient tous les one shot. Ou alors il faudrait se dire qu'une explosion de planète les laisserait sauf. Ce qui n'est le cas dans aucun des 2.