Le canon dragon ball.

[San999]

Les films n'ont pas à être canons avec les séries. Ils n'ont pas été conçus pour ça. Chaque film, ou presque a son propre canon. On peut considérer que les films 5 (Coola) et 6 (Metal Coola) sont probablement canons entre eux, ainsi que les 8 (Broly), 10 (Broly 2) et 11 (Bio-Broly) entre eux. Mais c'est tout.

[goten-kun]

Tout a fait d'accord !

[return]

Y'a aussi le fait que Gohan a son dragon dans plusieurs films (et dans le filler sur Garlic Jr aussi). Comment on gère le canon dans ce cas là?

[Clemsi]

J'ai fait des classements des oavs avec les animes mais il y a des anachronismes inévitables^^

[Supaman]

Les films n'ont pas à être canons avec les séries. Ils n'ont pas été conçus pour ça. Chaque film, ou presque a son propre canon. On peut considérer que les films 5 (Coola) et 6 (Metal Coola) sont probablement canons entre eux, ainsi que les 8 (Broly), 10 (Broly 2) et 11 (Bio-Broly) entre eux. Mais c'est tout.

San a parfaitement raison.

Azuki,
quand on parle du "canon Toei", c'est un peu le fourre-tout sans logique. Donc vouloir instaurer une logique dans ce canon... Bon courage !
Par exemple, dans les fillers, M. POPO tient tête à un SSJ en parant les coups facilement sans forcer... Comment veux tu y trouver une vraie logique ?
De plus, comme l'a dit San, les films ne sont pas conçu pour être canon à l'animé.
C'est comme pour les films des cdz...

"les tsufurs sont pas canons"

Non justement c'est le contraire x)

J'ai hate de savoir ce que sont les Tsufuls pour lui, n'empêche

Si on se fie à la note qu'il a écrite à l'époque pour l'équipe de l'animé, qui a permis de faire l'épisode 20 de DBZ, on a déjà un visuel et une brève description de la part de Toriyama :

Their bodies are small, but knowledge-wise they have a comparatively advanced culture and civilization.
- - - - -
Leur corps est petit, mais en terme de connaissance ils ont une culture et civilisation relativement avancée.

Sources

D'ailleurs une question me vient, peut-on maintenant considérer tout ce qui est sur cette note comme canon, y compris le visuel des tsufurs ?

J'aurais tendance à dire oui vu que ça vient de Toriyama, et que lui-même y fait allusion lorsqu'il parle de son univers. Mais peut-être qu'il faut absolument que cela provienne d'une interview pour correspondre au canon de l'US. A voir avec les hautes instances du forum

Merci Jak-Ich'an d'avoir mis cette image que je n'avais jamais vu auparavant.

Si cette note est bien attestée comme étant de la main de Toriyama et si elle ne rentre pas en contradiction avec le manga, elle correspond au canon de l'union (je viens de relire la définition de RMR) qui est en fait le "canon Toriyama".

Encore faut-il vérifier la source de cette note...

[San999]

Le truc, c'est que ce design et cette note ont été faits en vue de l'anime, pas du manga, donc même si cela paraîtrait étrange qu'il voit les choses différemment pour son manga, ça reste ambigu.

[Jak-Ich'an]

Elle est de Toriyama c'est sûr à 300%. Cette image a été rendue publique dans le Daizenshuu 5 (celui consacré à l'animé) ainsi que dans le Son Goku Densetsu et il y est écrit que c'est Toriyama qui a adressé cette note à l'équipe qui s'occupait de l'animé. Si tu as un bon niveau d'anglais je t'invite à aller lire le Production Guide - Toriyama’s Contributions to the Anime du site Kanzenshuu qui regroupe toutes les participations de Toriyama à l'animé et aux films (si t'as pas le niveau suffisant tu peux toujours regarder les images, il y a notamment le Cooler original de Toriyama qui est super classe).

Si cette note est bien attestée comme étant de la main de Toriyama et si elle ne rentre pas en contradiction avec le manga, elle correspond au canon de l'union (je viens de relire la définition de RMR) qui est en fait le "canon Toriyama".

Oui et non. La note telle quelle n'est pas canon car, bien que de la main de Toriyama, comme l'a dit San c'est un mémo écrit pour l'animé donc ce n'est pas forcément quelque chose qui fait parti de l'univers du manga. Cela peut très bien être écrit par Toriyama à la demande de la Toeï pour un filler comme le sont la plupart des aventures de Gokû sur la route du serpent ou encore le personnage de Gregory.

Mais là le fait qu'il mentionne lui-même les Tsufurs dans une interview devrait à priori faire sauter cette inquiétude, d'où ma question.

[Many]

Non justement c'est le contraire x)

Non, en fait, là où je me suis trompé, c'est en disant "Les cyborg ne peuvent pas devenir plus fort"
Je citais toutes les choses que les fans affirmaient (parfois en pensant avoir la vérité absolue) et que Toriyama venait balayer sans ménagement x)

Si on se fie à la note qu'il a écrite à l'époque pour l'équipe de l'animé, qui a permis de faire l'épisode 20 de DBZ, on a déjà un visuel et une brève description de la part de Toriyama :

Leur corps est petit, mais en terme de connaissance ils ont une culture et civilisation relativement avancée.

Effectivement, j'avais oublié cette note. Dommage, j'aimais pas trop la tête que leur avait fait Tori, trop "humain" a mon gout
Mais je me demandais surtout si Toriyama allait nous en dévoiler plus sur eux, ou si on devra toujours se débrouiller avec "Les saiyans les ont colonisé et leur ont piqué leurs technologie. Voilà." xD

D'ailleurs une question me vient, peut-on maintenant considérer tout ce qui est sur cette note comme canon, y compris le visuel des tsufurs ?

J'aurais tendance à dire oui vu que ça vient de Toriyama, et que lui-même y fait allusion lorsqu'il parle de son univers. Mais peut-être qu'il faut absolument que cela provienne d'une interview pour correspondre au canon de l'US. A voir avec les hautes instances du forum

En fait, comme le dit San et comme tu l'as dis par après, je pense que ce qui est écrit dans les notes est à revoir.

Le design des Tsufuls, je pense qu'on peut les qualifier de canon dans la mesure où il devait probablement avoir envie de les dessiner comme ça. A moin qu'il l'ait fait à la va-vite en mode "basta c'est de toute façon pas vraiment mon histoire".
Les notes sur eux, c'est plus complexe je pense... On peut se demander si il n'a pas écrit quelque chose de "plausible" pour l'adapter à la vision du dessin animé, mais qu'en fait, il l'aurait écrit différement pour son manga. Suffit de voir ce qui s'est passé avec l'OAV de Baddack.

[Supaman]

Le truc, c'est que ce design et cette note ont été faits en vue de l'anime, pas du manga, donc même si cela paraîtrait étrange qu'il voit les choses différemment pour son manga, ça reste ambigu.

Cela a servi pour l'anime, oui. Mais à la base, c'est une demande du staff de l'anime qui voulait du background sur le peuple sayen. Toriyama envoit sa note avec des dessins. Je ne vois pas trop la différence avec des informations données lors d'une interview lorsqu'il y a une demande de précision pour telle ou telle chose.
C'est "canon Toriyama". Et en plus, ça ne rentre pas en contradiction avec le manga.

[San999]

Parce que Toriyama donnait une info pour l'anime. Dans une interview, il parle de son manga. Et t'inquiètes pas que lorsqu'il parle de l'anime, on en tient pas compte non plus.

[Supaman]

Parce que Toriyama donnait une info pour l'anime. Dans une interview, il parle de son manga. Et t'inquiètes pas que lorsqu'il parle de l'anime, on en tient pas compte non plus.

Attend, attend...!
Quand je lis la traduction du mémo que Toriyama a transmis au staff de l'anime, je lis le même genre de précision qu'il donne lors de ses interviews. Ni plus, ni moins.
Et j'imagine donc bien que le staff a fait une demande à Toriyama pour "meubler" en plus des fillers. Si Toriyama s'était contenté de faire uniquement des chara-designs sans histoire, ok. Mais là, il donne des précisions sur les origines du peuple sayen. Comme quand il apporte des précisions sur Gine qui n'est pas faite pour le combat, ou des précisions sur les scouters, ou des précisions sur C16, ou d'autres encores.
Clairement, Toriyama parle de l'origine du peuple qu'il a crée pour son manga. Il parle pas de l'anime, nuance. Tu le dis toi-même : Toriyama donne une info (exclusive, car juste pour le staff de l'anime), donc cette info donnée par l'auteur n'a pas moins de valeur qu'une autre info donnée par ce même auteur, surtout s'il n'y a pas de contradiction. En plus, au moment où il donne ce mémo, Toriyama est en plein travail sur Dragon Ball : il baigne dedans. Donc ce mémo est même une info canon encore plus "authentique" que celles qu'il lâche depuis la sortie de BoG.
Après, le staff aurait pu faire autre chose en s'inspirant du mémo, mais non, il l'a suivi à la lettre.
Y a aucune ambiguïté.
Pas plus que lorsqu'il introduit le Sayan God dans Dragon Ball Minus... C'est le canon de l'auteur, point. Ça veut pas dire que t'es obligé de le prendre en compte si, pour toi, seul compte le canon des 520 chapitres.

[RMR]

Le problème avec ce genre de documents (des notes internes et des ébauches), c'est que l'auteur ne les publie pas à l'origine justement pour avoir un droit de regard dessus. Comment savoir si ce qu'il a proposé à ses collaborateurs sur l'anime ne répond pas déjà à des contraintes demandées par ces derniers ("Nous voudrions que Kaiô développe l'histoire des Saiyans, il faudrait créer une race avec laquelle ils cohabiteraient pour donner de la matière, et puis plutôt sympathique d'apparence pour faire contraste avec les Saiyans, vous auriez une idée pour développer ça ? Merci pour votre aide, bisous !") et comment savoir si depuis, pour son manga, il n'a pas voulu revoir son concept des tsufruans puisque justement il ne s'est jamais exprimé dessus, se gardant la possibilité de les présenter différemment de façon officielle ?

Non, ce qui est canon est ce que Toriyama annonce clairement officiellement (œuvre d'origine + révélations en interview). Tous les drafts et documents de travail, non, parce qu'ils ont pu être révisés. Sinon, Gokû vieux en cheveux blancs serait aussi canon (Gokû deviendra peut-être comme ça, mais c'est pas obligé non plus, Toriyama n'a pas donné officiellement l'apparence de Gokû en fin de vie).

Alors certes, la note aux gens de l'anime a été publiée mais plutôt comme une pièce témoignant du travail de Toriyama que comme une donnée manga, un peu comme tous ces arts books et data books qui montrent les personnages à différents stades d'élaborations (je pense aux différents "one piece color" par exemple), pour autant leurs apparences premières ne deviennent pas canon.

[-anonyme]

Y'a aussi le fait que Gohan a son dragon dans plusieurs films (et dans le filler sur Garlic Jr aussi). Comment on gère le canon dans ce cas là?

Merci de faire remarquer le dragon que l'on retrouve autant dans l'anime que les Oavs merci merci !

Je suis sur que parmi certains Oav il y en à que l'on peut directement intégrer à l'anime

Sinon RMR Il y quand même certaine note qui sont canon Tori exemple les Tsufuls regarde sur le poste des référencements.

Après faut faire le tri et la bon courage ^^

Mais pour le Goku au cheveux blanc donc vieux connaissant Toriyama le bougre le ferais comme ça le Goku c'est carrément son style d'idée de vieux

[RMR]

Sinon RMR Il y quand même certaine note qui sont canon Tori exemple les Tsufuls regarde sur le poste des référencements.

À votre avis, d'où vient qu'on parle de ça...?

Les tsufruans sont canons tels qu'énoncés dans l'interview, le reste dont il est question dans une note destinée aux collaborateurs de l'anime, non.

[Jak-Ich'an]

Il me semblait que c'était plus conséquent mais voilà un extrait d'une autre interview qui évoquait ces "notes" dans une discussion avec Nakatsuru qui a bossé sur l'animé :

I hear that the detail about “there not being that many types of Saiyan faces”, which was the reason for Bardock looking exactly like Goku, was something the anime staff got directly from you.
Toriyama:
Yeah, I probably said that, too. (laughs) I have a whole lot of unwritten rules like that inside my head. It would get too exposition-heavy, so most of it I left out of the comic, but I did have those concepts, so things didn’t break down too often. I was writing the story by the seat of my pants, though. For example, in Vegeta’s case, I had already determined in my head that “he’s probably like this”. Although I didn’t leave any notes.

Nakatsuru:
But, Sensei, I’ve seen the note that you wrote about “the connection between the Saiyans and [Planet Vegeta's] original inhabitants, the Tsufruians”.

Toriyama:
That’s probably one I wrote for the anime staff, then.

Nakatsuru:
We also got other character designs and notes from you while we were making the TV series and the movies. For Bardock, too, I designed him, but after I drew the first rough sketch and got it checked, Sensei, I got this back from you. (Note: See p.138, Toriyama-sensei’s memo about Bardock)

Source
Conclusion : Toriyama ne s'en rappelle pas

Cependant, vu le passif de la relation Toeï/Toriyama, il est beaucoup plus probable que cela ce soit passé comme ça : "Voilà une idée que j'ai eu à propos de la planète Vegeta, je n'ai pas de situation pour l'insérer dans le manga mais ça ferait un super filler, cadeau !" ou alors "On aurait besoin d'un peu de background sur les saiyans. _Ok, j'ai pensé à ça, cadeau !"
D'ailleurs, le fait que Nakatsuru dise : "On a eu des notes de votre part", laisse sous-entendre que la demande a bien été dans le sens Tori => ToeÏ, plutôt que Toeï => Tori => Toeï.
Bref, on ne m'enlèvera pas l'idée que ce sont les Tsufurs officiels de Toriyama. Mais vu que ça reste ambigüe, je peux comprendre que ce visuel ne soit pas considéré comme canon sur le forum (de toute manière je ne comptais pas rajouter directement cette image au référencement).

En tout cas, merci d'avoir pris le temps de répondre RMR.