Le canon dragon ball.

[goten-kun]

A lire vos messages, ce qu'il en ressort pour moi, ou ce qu'il va en ressortir à l'avenir c'est ça:

Dragon Ball: Perfect Edition +

Où Freezer, Vegeta et Ginyu ne parleront plus du Super Sayien mais bel et bien du Super Sayien God.
Et le tout deviendra alors Canon, Dragon Ball, Toriyama.
En un sens, cela ne me déplairait pas mais j'aimerai que l'arc God soit couché sur papier ! (quoi qu'en dise Goten-Kun.

Tu dis que le manga serait modifié en parlant non plus du simple super saiyan mais carrément du ssjgod ? Je doute que cela n'arrive. Je ne vois pas pourquoi le manga serait modifié.
La mention du ssjgod vient du fait que le film BoG est sorti il y a peu et avec Minus, Toriyama y fait un peu de pub. Pour lui il n'y a pas de soucis, il ne se prend surement pas la tête avec la canonicité comme nous le faisons.
Après, imaginons que Toriyama nous sorte un tome 42bis avec l'histoire de Bills intégrée, serons-nous obligés de le prendre comme canon ? Surement. Mais c'est loin d'être le cas ici. BoG n'est rien qu'un film comme tous les autres.

[Many]

Après, imaginons que Toriyama nous sorte un tome 42bis avec l'histoire de Bills intégrée, serons-nous obligés de le prendre comme canon ? Surement.

Et encore... !!
Si seulement l'histoire de Bills y est décrite et seulement son histoire, alors il n'y aurait qu'elle de canon, et non le film !!... Ou peut-être que si!

Bon dieu que c'est compliqué tout ça

[goten-kun]

Bien sur, quand je dis l'histoire de Bills, je parle du film BoG ! ^^

[-anonyme]

Sauf que BoG est le seul film en 30 ans d'histoire de Dragon Ball ou Toriyama y à mis de son invistissement de plus il est référencer via les interviews et Dragon Ball Minus il est clair pour ma part que BoG fait partie du Canon de l'Auteur à point c'est tous.

[goten-kun]

Il y a participé oui mais le film n'est pas de lui. C'est un film. De la meme maniere, il a aussi participé, dans une moindre mesure peut être, à Dragon Ball GT mais ça n'en fait pas une oeuvre canon.

Mais j'ai cette impression que, au Japon, la canonicité n'a pas vraiment d'importance contrairement à nous qui avons tous été un jour ou l'autreperplexe devant les films et la continuité vis à vis de la série. Pour eux, pas de soucis si la continuité est impossible, quelle importance, ils gardent l'esprit d'ensemble. Chez nous, nous sommes bien plus attachés à cela, ce qui fait que les contradictions qu'il peut y avoir avec l'animé en lui meme et vis a vis des films et les ajouts lors d'interviews etc ..., ça nous pose probleme. Alors que pour les japonais, quelle importance, Toriyama donne une info, quelle soit plausible ou pas du tout : Ok !

Par exemple, on a tous tilté que le film Garlic se passe avant Raditz et que Krilin et les autres connaissent Gohan mais le rencontrent seulement plus tard quand Raditz débarque. C'est illogique, incohérent, juste pas possible, la continuité est impossible, surtout qu'en plus ce film fait partie intégrante de l'histoire de l'animé car Garlic revient dans des fillers avec appui de flashback etc ...
Mais ça n'a pas l'air de les déranger. Donc que Toriyama associe des éléments de films a son histoire qu'ils donne des infos en s'appuyant sur des éléments du moment avec BoG, cela semble normal pour lui, cela ne pose aucun soucis, le rapport a la continuité, au canon n'a pas le même impact que pour nous, ce pourquoi on débat sans cesse.

[-anonyme]

Il à plus que participé j'ai l’impression pour qu'il y est la volonté de la part de Tori d'inscrire le SSJGod dans son manga et Bills c'est que BoG doit être issu d'une grande implication de ça part comparé à tous les autres films.

Ensuite on débat surtout pour établir de future cadre de débat par rapport à l'Univers tel que conçu par Toriyama.

Donc il est irréfutable que Dragon Ball Minus et Jaco font parti intégrante du Manga Dragon Ball, ensuite les interviews qui rajoute des éléments canonique au manga. Dernièrement on débat si il faut prendre également certaines notes qui était distribué au staff d'animation sur la série TV.

Après à voir si BoG sera adapté en manga par Akira Toriyama si tel est le cas on prendra évidement ce manga en référence.

Reste tous de même ce "The World" Franky là évoquer et je suis toujours en train de chercher une source valable sur son existence.

[goten-kun]

Qu'il y ait participé ou non n'en fait pas du canon pour moi. Sinon, beaucoup d'autres choses le sont aussi.

Sinon, The World, vous parlez du art book "Akira Toriyama The World"? Quel est le rapport ?

[RMR]

Ensuite on débat surtout pour établir de future cadre de débat par rapport à l'Univers tel que conçu par Toriyama.

Le cadre il est déjà établi. Je préfère vous rappeler ce que j'ai dit en ouverture de topic pour ne pas que vous vous fassiez de faux espoirs :

Donc voilà pour ce qui concerne la base de débat sur l'Union Sacrée. Il fallait qu'on le définisse, c'est ainsi défini. J'ouvre ce topic surtout en exutoire pour permettre à chacun de dire comment lui il voit le canon dragon ball, comment lui il trouve intolérable le choix fait sur LS, et éviter des hors-sujet récurrent ailleurs. Mais n'espérez pas faire changer la donne sur LS, si on écoute tout un chacun, tout est canon et rien n'est canon...

[-anonyme]

Qu'il y ait participé ou non n'en fait pas du canon pour moi. Sinon, beaucoup d'autres choses le sont aussi.

Sinon, The World, vous parlez du art book "Akira Toriyama The World"? Quel est le rapport ?

Non Franky9g avais évoquer un truc dont j'avais aussi entendu parler que tous les mangas du maitre était établis dans le même monde appeler The World ou Dragon World

Dr-Slump
Kajika
Cowa
Dragon Ball
Jaco
Sandland

ferait parti du même Univers je recherche une info qui infirme ou affirme cette possibilité

Oui mais depuis de récent rajout RMR le cadre initial de ce topic à changer quand même un peu pour savoir quel sont les éléments rapporté par l'auteur lui peut être intégré dans le canon. Le sujet qui était en cours était à propos des fameuses notes de Toriyama au staff de l'anime.

[Jak-Ich'an]

Non mais le Dragon World, ou The World, c'est le surnom de la Terre dans les fictions de Toriyama, ça va pas plus loin. Si on l'appelle comme ça c'est à cause de ses paysages et de son bestiaire très particulier avec des dinosaures et des dragons et qui est à peu près similaire dans la plupart de ses travaux. Il n'y a pas d'univers ou une cohérence chronologique qui en découle. C'est tout, ça ne sert à rien de chercher dans cette direction pour essayer de rendre canon les notes de Toriyama faites pour l'animé.

[Lenidem]

Le manga a un statut supérieur aux propos de l'auteur, car l'auteur peut facilement changer d'avis, alors qu'il est plus compliqué de refaire son oeuvre. Mais ce statut supérieur lui permet uniquement d'avoir la priorité quand une éventuelle contradiction absolument irréconciliable avec le manga a lieu. C'est tout. Autrement, on en tient compte. Du moins, pour discuter entre fans, cela me semble logique.

Si tu le dis. Donc, si Rodin avait déclaré que le Penseur se demandait où il avait bien pu ranger son marteau, à tes yeux, cette sculpture n'aurait représenté que ça, et rien d'autre.

Euh... Oui. Après, on aurait pu analyser pour voir si inconsciemment, cela ne signifiait pas plus. Mais c'est une oeuvre interprétative, pas Dragon Ball. (Enfin... Tout est sujet à interprétation, mais on se comprend.)

Tu vas peut-être me croire de mauvaise foi, mais non, je ne comprends pas. Pour moi, l'auteur peut dire ce qu'il veut : comme ses déclarations ne font pas partie de son oeuvre, elles viennent juste, au mieux, graviter autour d'elle.

J'ai l'impression que pour toi, l'Auteur est sommet. Pour moi, c'est l'Oeuvre.

Entre parenthèses, ta position soulève aussi le problème du cadre : quand considère-t-on que les propos de l'auteur sont canons? Si je le réveille un matin et que je lui dis, tout à trac "Le plus fort des terriens, c'est bien Yamcha?" et qu'il me répond "Hein? Heu, oui, oui...", pour toi, ce sera canon?

Tu te rends bien compte que c'est absurde? Tu essaies absolument de prouver que c'est pas possible de tenir compte des propos de Toriyama en le mettant dans une situation farfelue où sa réponse serait décridibilisée. Mais dans la réalité, il n'existe pas de situation où Toriyama pourrait s'exprimer sur Dragon Ball et où sa crédibilité serait en doute. Personne ne va le menacer pour qu'il dise un truc sur Dragon Ball. Personne ne va l'interroger là-dessus d'une façon ou à une occasion qui ferait que ses propos seraient douteux.

J'aurais peut-être dû prendre une situation moins farfelue, mais j'ai pris volontairement un exemple extrême, parce que ce sont ces cas-là qui mettent le mieux en évidence les limites d'une théorie. Il est clair que cela n'arrivera pas, mais théoriquement (et c'est ce que nous faisons depuis le début : de la théorie), cela pourrait arriver. On ne peut pas balayer cette hypothèse simplement parce qu'elle est invraisemblable.

Si tu préfères quelque chose de plus réaliste, imagine un fan qui le reconnaît dans la rue, au restaurant, n'importe, et lui pose une question quelconque : le contenu de la réponse de Toriyama deviendrait-il canon? Si oui, c'est la porte ouverte au n'importe quoi. Si non, bon courage et bon amusement pour déterminer à partir de quand une déclaration devient "canonique".

[San999]

Il me semble que Toriyama peut encore raconter ce qu'il veut en privé (parler à un fan dans un restaurant, c'est du domaine du privé). Si c'est du privé, ce n'est pas canon, pour la simple et bonne raison qu'on a aucun moyen de savoir ce qu'il dit en privé. Autant dire "ce qu'il y a dans la tête de Toriyama mais n'a jamais exprimé, est canon". Cela ne rimerait à rien. Après, si le fan vient dire "le maître m'a dit ci ou ça", on ne le croira pas, à moins que Toriyama ne s'exprime justement en public.

Pour moi, l'auteur peut dire ce qu'il veut : comme ses déclarations ne font pas partie de son oeuvre, elles viennent juste, au mieux, graviter autour d'elle.

J'ai l'impression que pour toi, l'Auteur est sommet. Pour moi, c'est l'Oeuvre.

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire là-dessus.

Le manga a un statut supérieur aux propos de l'auteur, car l'auteur peut facilement changer d'avis, alors qu'il est plus compliqué de refaire son oeuvre. Mais ce statut supérieur lui permet uniquement d'avoir la priorité quand une éventuelle contradiction absolument irréconciliable avec le manga a lieu. C'est tout. Autrement, on en tient compte. Du moins, pour discuter entre fans, cela me semble logique.

Et ça veut dire quoi "graviter autour d'elle"?

[Batroux]

A lire vos messages, ce qu'il en ressort pour moi, ou ce qu'il va en ressortir à l'avenir c'est ça:

Dragon Ball: Perfect Edition +

Où Freezer, Vegeta et Ginyu ne parleront plus du Super Sayien mais bel et bien du Super Sayien God.
Et le tout deviendra alors Canon, Dragon Ball, Toriyama.
En un sens, cela ne me déplairait pas mais j'aimerai que l'arc God soit couché sur papier ! (quoi qu'en dise Goten-Kun.

Tu dis que le manga serait modifié en parlant non plus du simple super saiyan mais carrément du ssjgod ? Je doute que cela n'arrive. Je ne vois pas pourquoi le manga serait modifié.
La mention du ssjgod vient du fait que le film BoG est sorti il y a peu et avec Minus, Toriyama y fait un peu de pub. Pour lui il n'y a pas de soucis, il ne se prend surement pas la tête avec la canonicité comme nous le faisons.
Après, imaginons que Toriyama nous sorte un tome 42bis avec l'histoire de Bills intégrée, serons-nous obligés de le prendre comme canon ? Surement. Mais c'est loin d'être le cas ici. BoG n'est rien qu'un film comme tous les autres.

Je dis ça un peu dans le vent, en fait. Mais oui, je sens le truc gros comme une maison. Je ne dis pas que cela viendrait de Toryiama himself. Mais Glénat me semble assez idiot pour refaire une traduction avec ça. (Après je pense que tout dépendra du succès de BoG suite, si jamais il y a suite et sous quel format il est publié (films, séries ou blablabla).

Cela me semble être tout à fait possible.

D'ailleurs, si une Perfect Edition + venait à sortir, avec les termes changés (- super sayien; + super sayien God). l'Union Sacrée le prendrait comme Canon, RMR ?

[Lenidem]

Il me semble que Toriyama peut encore raconter ce qu'il veut en privé (parler à un fan dans un restaurant, c'est du domaine du privé).

Bien sûr qu'il a le droit... Je n'ai pas dit le contraire.

Si c'est du privé, ce n'est pas canon, pour la simple et bonne raison qu'on a aucun moyen de savoir ce qu'il dit en privé.

Donc, pour toi, est canon ce que déclare l'auteur et que les fans ont un moyen de connaître.

Après, si le fan vient dire "le maître m'a dit ci ou ça", on ne le croira pas, à moins que Toriyama ne s'exprime justement en public.

Et si le fan en question est accompagné d'un proche qui filme la rencontre et la poste sur internet? La frontière privé-public est ténue.

Pour moi, l'auteur peut dire ce qu'il veut : comme ses déclarations ne font pas partie de son oeuvre, elles viennent juste, au mieux, graviter autour d'elle.

J'ai l'impression que pour toi, l'Auteur est sommet. Pour moi, c'est l'Oeuvre.

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire là-dessus.

Le manga a un statut supérieur aux propos de l'auteur, car l'auteur peut facilement changer d'avis, alors qu'il est plus compliqué de refaire son oeuvre. Mais ce statut supérieur lui permet uniquement d'avoir la priorité quand une éventuelle contradiction absolument irréconciliable avec le manga a lieu. C'est tout. Autrement, on en tient compte. Du moins, pour discuter entre fans, cela me semble logique.

En effet. Je vais préciser ma conception.

Pour moi, l'Auteur a juste la paternité de l'Oeuvre. Il l'a créée, et dans certains cas, il continue de la créer (un écrivain ou un mangaka publiant une bande-dessinée ou un manga sur une longue période) : c'est son droit (bien plus, sa raison d'être en tant qu'auteur), et son seul droit.

Si Rodin voulait que son bonhomme pense à quelque chose de précis, fallait disséminer des indices sur la sculpture : le dire ne suffit pas, car l'oeuvre ne le dit pas.

Et ça veut dire quoi "graviter autour d'elle"?

Ça signifie que c'est autre chose. Même si ça y est lié.

C'est bien sûr très intéressant pour le fan, vu le rapport privilégié que l'auteur entretient avec son oeuvre. Mais ça y reste extérieur.

[RMR]

D'ailleurs, si une Perfect Edition + venait à sortir, avec les termes changés (- super sayien; + super sayien God). l'Union Sacrée le prendrait comme Canon, RMR ?

Bien sûr, des mangas dragon ball dont les crédits donnent Toriyama comme unique auteur, avec un correctif volontaire, c'est canon. Comme les 30 000 de Vegeta contre Reacm (20 000 à l'origine, incohérent avec ses 24 000 contre Kiwi suivi d'un power up, changé en 30 000 à partir d'une réédition de la perfect édition).