Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[San999]

Si c'était prévu à l'avance, ce n'est pas un retcon. lol

Eh beh si c'est le cas et que j'ai mal compris son principe alors, je trouve ce procédé complètement naze !
Mais quitte à être dans l’erreur je préfère continuer de croire qu'un "retcon" se doit être plus subtil qu'un simple remodelage de l’histoire selon le bon vouloir de l'auteur qui forcément à tout le coups frise l’incohérence quand bien même il n'était pas prévu à la base !
Et puis dans la définition du mot, il n'est jamais dit qu'un retcon ne peut être prévu, donc ça reste une extrapolation de ta part, NA !
Au pire on peu se dire qu'il existe deux types ceux qui ne sont pas prévus par l'auteur et les autres !

À la limite, tu peux faire un arc qui prépare au futur retcon. Mais prévoir le retcon au moment où tu fais la chose que tu vas retcon dans le futur, c'est pas un retcon, mais un procédé scénaristique classique. "Retcon" signifie "retroactive continuity" (continuité rétroactive), rétroactif, c'est forcément pour un élément A qui a un effet sur un élément B établi avant la création de l'élément A

[Jak-Ich'an]

Si c'était prévu à l'avance, ce n'est pas un retcon. lol

Eh beh si c'est le cas et que j'ai mal compris son principe, alors je trouve ce procédé complètement naze !

Et pourtant t'en as mangé plein avec le manga x)
Deux exemples, les plus simples :
- Gokû qui devient un extra-terrestre à partir de l'arrivée de Raditz, tout comme Piccolo et Kami
- Les révélations de potentiel qui, par la suite, n'ont pas révélé le réel potentiel mais sont des simples boosts

Mais pour moi, ce n'est pas un retcon. J'ai toujours compris la fin du manga comme un retour aux sources où on nous montre que les transformations sont obsolètes. Tout d'abord avec le SS3 qui se retrouve avec autant de défauts que de puissance, avec Gohan qui est libéré de la contrainte SS, ensuite avec les paroles du Doyen, et pour finir avec le Buu originel qui est vaincu grâce au Genkidama, plutôt qu'à un contre un avec une nouvelle transfo' power-up. Toriyama a donc amené implicitement à cette idée de façon progressive lors de la saga Buu.

Ce que je comprends de cette info' c'est que le Super Saiyan est la seule forme stable de Super Saiyan. Le fait que les suivantes soient appelés SS2 et SS3 c'est de l’œuvre de Gokû. Il n'y a personne qui est venu lui dire "ça y est, ça c'est la troisième forme du Super Saiyan", il pensait juste que c'étaient des formes "stables" tout comme le SS1. En réalité, après son combat contre Beerus, il réalise qu'il se trompait : ces deux formes suivantes sont de même nature que les transfo' "gros muscle", et que la seule forme stable est le SS1, avec laquelle il peut atteindre le même niveau que le SS3 sans se pourrir le corps, s'il s'entraine suffisamment.

Par contre, tout ce débat n'aurait pas plus sa place sur le topic fonctionnement des transformations saiyans ?

[Son Goku]

Et pourtant t'en as mangé plein avec le manga x)
Deux exemples, les plus simples :
- Gokû qui devient un extra-terrestre à partir de l'arrivée de Raditz, tout comme Piccolo et Kami
- Les révélations de potentiel qui, par la suite, n'ont pas révélé le réel potentiel mais sont des simples boosts

Pour le premier, on savait rien de leurs origines à eux 3 ( Toriyama avait le champs libre pour faire ce qu'il voulait d'eux), du coup je vois pas en quoi c'est un retcon que Tori nous les révèle pas dés le départ !
Pour le second, il n'a jamais été dit que la révélation de potentiel était celle d'une vie ! Moi dans le cadre de DB, j'ai toujours compris ça comme étant la révélation du potentiel à l’instant T ! ( ça ne fait que la 463585ème fois que je le dis sur ce forum ).
Pour le reste, j'ai donné mon avis, inutile de se répéter !

Et en effet, nous avons dévié du sujet du topic ! Mais bon de toute façon, c'est ma dernière intervention !

[Veguito]

Oui, si tu parles de Gohan, le Doyen des Nameks a révélé le potentiel qu'il pouvait avoir avec son corps d'enfant de 5 ans, tandis que pour le Kaio Shin, il a un corps d'adulte avec bien plus de possibilités.

[Jak-Ich'an]

Pour le premier, Toriyama les considérait comme des terriens jusqu'à l'arrivée de Radditz. Certes des terriens pas "normaux", mais il n'était pas des extra-terrestres lors de leur création. Le fait que Kame Sennin pense à évoquer le passé de Gokû lors de l'arrivée de Raditz est un retcon. Certes c'en est un très bien amené qui ne contredit rien, mais le fait que cette justification, sur la queue de Gokû par exemple, arrive par la suite pour le bien de l'histoire alors que ce n'était pas prévu à la base, c'est un retcon.

Pour le second, au moment où Toriyama l'a écrit pendant la saga Namek, c'était prévu comme une révélation de potentiel complète. Ce n'est que pour la suite du manga pour laisser une marge de progression aux personnages que cette info' a été revue comme un simple boost, et qu'aujourd'hui on peut théoriser ce terme de révélation de potentiel comme "la révélation du potentiel à l’instant T". Cela ne change rien que ce n'était pas prévu à la base et que c'est un retcon réalisé pour le bien de la suite.

Donc ouais, le retcon c'est quelque chose de très courant et pas forcément négatif. Au contraire, ça a amené énormément de bonnes choses au manga.

[Son Goku]

Sources ?

[Paulemile]

La source, heu... le manga, non ?

[Son Goku]

Ben non, comme je l'ai dit, le manga ne dit rien de tout ça !
Mais bon, comme Jak semble l’affirmer avec une telle certitude, c'est qu'il doit avoir ses sources, ce topic de référencement est la preuve qu'il ne doit pas parler à la légère ! ( enfin j'espère ! )

[Paulemile]

C'est jamais clairement dit dans le manga, mais c'est tout de même évident que ça fonctionne comme Jak l'a énoncé. Moi ça me suffit en tous cas.

[Many]

Concernant le retcon de la "Queue de singe" de Goku et ses origines extraterrestres... Le simple fait que le manga devait s'arrêter à la fin de la saga Pilaf, puis Piccolo (etc...) en est une de preuve, non ?
Si Goku avait réellement été extra-terrestre, et que la fin du manga fut repoussée si souvent, vous ne pensez pas que Toriyama nous aurait signalé d'une manière ou d'une autre que Goku était un alien ? Ne fut-ce qu'un indice ?

Enfin, remarquez, je n'ai jamais réellement su si c'était vrai ou non, ces histoires d'arrets, mais bon. ^^

[Son Goku]

Justement non mon ami, revois la définition de Retcon, le Retcon "contredit" un fait clairement établis ! ( entre guillemets car c'est pas vraiment une contradiction puisque justifiée par une tiers explication)
Donc non Paulemile, c'est pas aussi évident et ne "fonctionne pas comme Jak l'a énoncé"

@Many
Tu fais bien de le souligner, moi aussi j'ai jamais vraiment été sur de ces histoire d’arrêt après Pilaf, après Piccolo Jr ou encore après Freezer !
Pour moi ça restera des rumeurs jusqu'à ce que Toriyama le dise lui même explicitement !

EDIT : et pour te répondre Many, même si le manga s'était arrêté après Pilaf, non ce n'est pas une preuve puisque ce n'est jamais clairement dit dans le manga que Goku est d'origine terrienne !

[kouki]

Je crois que face au 1er Piccolo, celui beugle que c'est impossible qu'un humain soit aussi puissant, et Goku lui répond qu'il n'est pas humain, vu qu'il a une queue de singe. J'avais un peu l'impression que Tori sous entendait que Goku n'était pas un terriens.

[Joka]

Que Goku possède une queue de singe ou non ne prouve rien. La Terre est bien composé d'animaux anthropomorphes comme le roi de la Terre, Umigame ou encore Maître Karin.

[San999]

Pour rappel, il n'a jamais été dit que le Super Saiyan 2 était parfait dans le manga. On ne fait que le déduire du fait qu'on ne nous dit jamais le contraire et que les apparences vont dans ce sens. ... Tout comme Gokû n'est jamais clairement dit être Terrien, avant l'arc des Saiyas, on l'a simplement déduit par défaut. D'ailleurs, il n'a jamais été dit ni montré que la forme que prend Vegeta contre Cell avait un défaut quelconque. Seule celle de Trunks est présentée comme faillible. Et pourtant, tout le monde accepte que le Super Saiya de niveau 2 était une forme imparfaite du Super Saiya simple.

[Veguito]

Non mais c'est sûr qu'au début, Tori avait pas la moindre idée que Gokû était un alien, il était d'abord parti sur une adaptation libre du Voyage en Occident. Le Sun Wukong du conte n'est certes pas non plus véritablement terrien, puisqu'il est plus proche d'une création divine, mais vous m'aurez compris.