Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[San999]

Non San, je crois que tu comprends pas bien mon raisonnement !
Même si il n'est pas dit TEXTO que le SSJn2 est défectueux, c'est clairement sous-entendu par Goku quand il dit que le simple SSJ1 est meilleur, autrement explique moi pourquoi il renoncerait à cette transfo si elle n'a que des avantages ?!

"Même si il n'est pas dit TEXTO dans le manga que le SSJ2 est défectueux, c'est clairement dit par Toriyama quand il dit que le simple SSJ1 est meilleur, autrement explique-moi pourquoi Toriyama dirait qu'elle ne sert à rien, si elle n'a que des avantages ?"

C'est exactement pareil.

[Son Goku]

C'est exactement pareil.

Non.

C'est justement ça le problème RMR et c'est ce que je reproche à Toriyama ! SON MUTISME et sa façon de présenter la chose qui est loin d’être suggérée dans son manga ni de prés ni de loin !
Comme vous le dites, c'est pas incohérent, mais c'est pas parce que quelque chose n'est pas incohérent qu'il est forcément bien trouvé et justifié !

Ce que je reproche à Toriyama ce n'est pas d'avoir dit que le SSJ2 est défectueux, mais sa façon de le faire et son ABSENCE de justifications ! Il nous le balance comme ça sans rien étayer derrière !

[San999]

Mais il a fait preuve d'exactement le même mutisme concernant le SSJn2.

Dans un cas, la non-explication est pour toi le signe d'une évidence (puisque le simple fait que Gokû n'utilise pas le SSJn2 te suffit comme preuve de sa défectuosité, même si on ne peut pas être sûr à 100% de quelle défectuosité il s'agit), dans l'autre cas, le signe d'un manque (ici, le simple fait que Toriyama dise que Gokû n'utilisera plus le SSJ2 ne te suffit pas comme preuve de sa défectuosité, parce qu'on n'a pas d'explication explicite de celle-ci).

[Son Goku]

Mais bon dieu San on a un indice sur pourquoi le SSJn2 est défectueux, le fait qu’il fonctionne comme le SSJn3 ( au vu de ses effets sur le corps du saiyen), prend ce détail en considération que diable !
De plus quand Goku dit que le SSJ1 est meilleur en tout point, IL EXPLIQUE POURQUOI !

Pour le SSJ2, on a rien de tout ça ! Que ce soit des détails ou indices dans le manga pouvant laisser suggérer un défaut, ni même une parole d'un perso !

Je te le redit, si Toriyama nous avait expliqué JUDICIEUSEMENT en se basant sur des éléments de son manga pourquoi le SSJ2 est défectueux, je n'aurai rien eu à dire ! D'ou mon message à RMR :

J'ai lu vos hypothèses ainsi que celles des autres forumeurs sur ce topic, et je trouve certaines excellentes, et vous savez-quoi ? loin de me satisfaire, ça me fait me sentir encore plus mal vis à vis des propos de Toriyama parce que il aurait pu et dû lui même les sortir !
Et de grâce ne me sortez le fameux :" l'auteur n'est pas obligé de tout nous expliquer" ou le "il doit laisser des trucs à l’imagination des lecteurs", car je suis bien évidemment d'accord avec ça, cela dit quand ça concerne des trucs qui sont loin d’être intuitifs ( le SSJ2 ayant des défauts) j'estime perso qu'une explication bien détaillée s'impose ( pas juste un simple "cette transfo a défauts et basta" quoi !!) et que c'est un des devoirs de l'auteur de nous l'expliquer !
A mon sens, un récit ou c'est au lecteur de tout le temps se creuser les méninges pour justifier tous les trucs abracadabrantesques et contre-intuitifs de l'auteur est assurément un récit faible, fragile et absolument pas maitrisé !

Si tu comprends toujours pas la source de ma déception avec tout ça, c'est moi qui comprendrai plus rien !

[-anonyme]

Je suis d'accord avec mon VDD Son Goku je pense aussi que l'auteur n'aimant pas faire le dessin de ces transformation à préféré la solution de facilité en les rendant inutile mais pour moi à fin du manga Dragon Ball le SSJ2 était une forme parfaite sans défaut du Super Saiyan ensuite j'ai toujours pensé que le SSJ3 était instable car il lui fallait un pouvoir plus grand ou changement physique majeur.

C'est là que la solution du SSJ4 été bien choisis mais aussi plus tard d'une certaines façon le SSJGod.

[Abysse]

Il est permis de conjecturer, en tout bon sens, sur une certaine continuité des transformations. Plus on grimpe dans les états super saiyan, plus les effets sur le corps sont notables : Le super saiyan raccourcit la vie et le super saiyan 3 est une transformation si « extrême » qu'il draine drastiquement une énergie vitale de 24h octroyée à un mort.
Le super saiyan 2, suivant cette forme de logique, se situerait entre les deux.
Des trois transformations, la première serait donc la moins « pire » et celle à privilégier ?

[Clemsi]

Je pense comme Son Goku...

En plus la transformation SSJ2 qui est ma préférée a été assez un peu oublié dans le manga à un certain moment, on ne sait pas pourquoi d'ailleurs...

Vegeta et Goku dans le corps de Buu passent en SSJ1 et non en SSJ2...

Spoiler

Gotenks passe de SSJ3 directement...

Vegeto, on sait même pas si il est SSJ2, un coup il a des éclairs, un autre il n'en a plus :

Spoiler

Spoiler

Le pire, c'est la Toei Animation, en plus d'oublier les éclairs, elle en met aux SSJ1 :

Spoiler

SSJ2

[asm75]

Si vous voulez diminuer la valeur de ses propos, va falloir le faire autrement qu'en le discréditant (même en faisant genre "mais c'est pas grave, on l'aime bien quand même"). Quoi que de toute façon, je comprends pas tellement la démarche consistant à réfuter ses propos. Que cela me plaise ou non, j'accepte, c'est son oeuvre, point.

Critiquer le fond et le travail sur lesquels reposent les déclarations récentes de Toriyama sans pour autant réfuter leur application effective au manga, c'est le discréditer?

Oui, tout ce que dit Toriyama concernant Dragon Ball doit etre pris en compte, non, Toriyama n'est pas un auteur sacro-saint et intouchable.

Si on trouve que son récent "travail" sur Dragon Ball (j'utilise des guillemets parce qu'il ne fait que balancer des infos, rien de plus) est déficient et foncièrement mauvais, on a le droit de le dire et heureusement...

Je suis d'accord avec mon VDD Son Goku je pense aussi que l'auteur n'aimant pas faire le dessin de ces transformation à préféré la solution de facilité en les rendant inutile

EDIT:

Je pense que ca n'a rien à voir avec le fait que Toriyama n'aime pas "faire le dessin de ses transformations" mais cette soudaine volonté de rendre obsolète les transformations de SSJ n'a absolument aucune cohérence avec la démarche d'auteur de Toriyama.

Les sagas Cell et Bou sont une véritable foire aux transformations. Tellement que ca en devient ridicule, surtout dans l'arc Bou. Et la Toriyama décide de gommer tout ca, comme si il s'était soudainement rendu compte de la bouffonnerie qu'est devenue ce système vomitif de transformation à l'infini et hop, il gomme tout parce que c'est plus fastoche.

Ca me parait etre d'une facilité scénaristique juste AHURISSANTE. Oui c'est du foutage de gueule pour moi. Et je vous dis ca alors que je DETESTE les diverses transformations et fusions de SSJ, tout particulièrement dans l'arc Bou mais sérieusement, un oeuvre se doit d'etre cohérente dans le temps, on peut pas tout déconstruire simplement par ce que c’est plus cool et facile

[Son Goku]

En ce qui me concerne, s'il avait exclu toutes les transfos ( y compris le SSJ simple donc), ça aurait été parfait pour moi car en continuité logique avec les propos du doyen des Kaioshins qui nous dit que le SSJ oblige à utiliser trop de force, raccourci la durée de vie etc..

Malheureusement, là il vient nous dire que non, le SSJ est OK, mais pas les autres ! Et comme précisé, ce n'est pas tant ça qui pose problème mais plutôt le fait que ça soit absolument contre-intuitif avec ce que nous avons vu du SSJ2 dans le manga qui ne semble avoir rien de différent par rapport au SSJ1 à part le coté esthétique ! ( aura plus agressive, cheveux encore plus en pointe, éclairs)
Cependant, et contrairement à ce que dit San, je trouve que j'ai été plutôt conciliant et compréhensif, j'ai bien dit que ce qui me dérange au delà de toutes concessions, c'est que Toriyama ne nous explique pas pourquoi le SSJ2 est obsolète, et que c'est pas à nous les fans de le faire !

[Supaman]

Je vais d'abord citer un message que j'avais écrit il y a quelques temps dans lequel j'avais (il le semble) regroupé l'ensemble des indices qui montrait dès le début de la saga Buu jusqu'à sa toute fin (épilogue avec Uub), que Toriyama voulait "revenir aux bases", c'est à dire la forme normale optimisée.

Bah à partir du moment où Goku se transforme pour la 1ère fois, il dit lui-même qu'il n'a pas l'habitude de cette forme.
1) Kaio savait que le temps de Goku allait diminuer à cause du côté énergivore : donc il avait compris lui aussi l'inconvénient du SSJ3.
2) Piccolo a lui aussi remarqué le côté épuisant du SSJ3.
3) Visiblement Goku savait que son temps sur Terre allait diminuer mais pas à ce point là : début de preuve qu'il a pas vraiment compris comment fonctionnait le SSJ3 et donc son inconvénient
4) Goku ne s'inquiète pas du temps passé en SSJ3 par Gotenks et est surpris du retour à la normale de Gotenks.
5) Le vieux Kaioshin dit que le SSJ n'est pas une bonne solution, c'est un état impur.
6) Une fois son plein potentiel libéré (et augmenté), Gohan peut utiliser en normal TOUTE la force que peut lui octroyer le SSJ (1, 2, et sûrement le maximum de la 3).
7) Le vieux Kaioshin dit que le SSJ est trop éprouvant pour le corps et raccourci considérablement la vie : ce qui explique que la journée chez les vivants de Goku ait autant raccourci. Goku lui répond un "je vois" qui montre effectivement qu'il y accorde peu d'importance.
8) Après avoir essayé d'augmenter son SSJ3, Goku redevient normal et en est le premier surpris : il comprend enfin que le SSJ3 est beaucoup trop énergivore (au point de raccourcir considérablement sa vie ce qui n'est plus un problème une fois mort).
9) Malgré "l'inconvénient naturel du SSJ3" qui fait qu'on ne peut compter dessus contre un ennemi ayant une puissance équivalente, Goku pense faire un combat équilibré contre la réincarnation de Kid Buu du niveau d'un SSJ3.
10) Malgré le fait de faire face à la réincarnation de Kid Buu qu'il vient de provoquer, Goku reste en forme normale.
11) Goku dit à Végéta qu'il s'est entraîné des années tout seul en attendant la réincarnation de Kid Buu., MAIS il a le même niveau (catégorie du SSJ3) qu'avant puisqu'il veut que lui et Uub soient à 100 % de leur capacité (pour un combat équilibré). Goku a trouvé la "bonne" solution pour utiliser la puissance du SSJ3 sans l'inconvénient énergivore.
12) Goku voulait voir la véritable force de Uub, donc celle de Kid Buu, et lui dit qu'il est exactement ce à quoi il s'attendait, SAUF qu'il sait pas se servir de sa force (vol, projection d'énergie, technique de combat et stratégie). MAIS Uub a bien utilisé la force de Kid Buu face à Goku.

Après, je veux pas absolument te convaincre, mais y a pas zéro éléments.
[...]

Je ne veux absolument pas revenir sur le débat de la force de Uub.
Et je répète que je prends ces points comme des indices sur l'orientation qu'allait prendre Toriyama si Dragon Ball avait continué. Oui, parce que je suis persuadé que la fin de Dragon Ball a dû être décidée d'un commun accord sur la toute fin de l'histoire (d'où son message personnel dans lequel il dit qu'il est désolé d'annoncer la fin si soudainement, tout d'un coup) et que, à mon avis, s'il n'y avait pas eu d'accord avec son éditeur, l'histoire continuait... (d'où aussi, le plot jamais développé avec le danger d'abus sur les Dragons Ball balancé par le doyen).
Bref !
Dragon-Z avait bien expliqué. Toriyama semble vouloir finalement garder le simple SSJ, alors que c'était l'ensemble des SSJ qui était vu comme un état "impur". Mais, en même temps, Tori dit bien que la forme normale peut être optimisée, donc bon... On se dirige bien vers une forme normale qui tape dans la force potentielle du SSJ. Du coup, à mesure que la forme normale est optimisée, la transformation du SSJ n'apporte plus autant de power-up.
Et surtout, le simple SSJ est forcément la moins énergivore. On voit bien que période Cell, Goku et Gohan peuvent vivre tranquillement en SSJ (dormir ?).
Alors, du coup, je verrais ça comme ça : les défauts du SSJ2 n'ont jamais été vus car les combats n'ont jamais duré assez longtemps. ET SURTOUT SURTOUT, tant que la forme normale n'est pas optimisée à 100 % (exploitant donc 100% du potentiel du SSJ) comme ultimate Gohan (quoique lui, grâce au doyen, c'est plutôt 150%), le recours au simple SSJ semble nécessaire.

Et j'ajoute que si Goku avait réellement percuté sur le défaut du SSJ3, il aurait pu balancer le même genre de discours que lorsqu'il a capté le défaut du simple SSJ niveau 3 : le simple SSJ est mieux à tous points de vue.

Bon, après, quelqu'un a peut-être dit à Toriyama de pas trop déconner en éliminant aussi le SSJ qui est devenu emblématique. Y a peut-être une histoire de pognon aussi, même si on saura jamais

[-anonyme]

(d'où aussi, le plot jamais développé avec le danger d'abus sur les Dragons Ball balancé par le doyen).

Techniquement ça été développer par la Toei avec les Dragons Noir et DBGT

Donc je pense que Toriyama si il fait une suite il s'inspira de ça en partie

[Paulemile]

On dirait surtout un truc que Tori a balancé comme ça 20 ans après, sans trop réfléchir, ce qui serait bien son genre

Ben ouais, "Tori", c'est pas comme si c'était un pro. C'est un je-m'en-foutiste qui fait n'importe quoi. C'est pas comme si Jak' (je crois) avait démontré que Toriyama s'était rappelé du petit détail sur le fait que Raditts dit à Gokû qu'il n'était pas seul lors de la destruction de Vegeta. Toriyama est un professionnel. Si vous voulez diminuer la valeur de ses propos, va falloir le faire autrement qu'en le discréditant (même en faisant genre "mais c'est pas grave, on l'aime bien quand même"). Quoi que de toute façon, je comprends pas tellement la démarche consistant à réfuter ses propos. Que cela me plaise ou non, j'accepte, c'est son oeuvre, point.

Oulà, on se calme. Asm a parfaitement résumé ma pensée mais je vais répondre personnellement aussi. Ce que je dis ne discrédite en rien Tori et son oeuvre. On voit dans diverses interviews qu'il répond parfois à des questions sans trop se prendre la tête. Dragon Ball est assez loin dans sa tête et je ne vais pas lui reprocher. Il a quand même admis avoir oublié certains des personnages qu'il a lui-même créés (Taopaipai si je me rappelle bien). Je vois pas le souci du coup quand je balance cette remarque sur les transformations, juste une supposition dite sans méchanceté aucune. Faut pas être si sérieux

[ratapapa]

Moi perso ça ne me choque pas, ça fait un peu greffe pas très bien réussie mais why not.

Il n'est effectivement dit ni sous-entendu nul part que le SSJ2 possède un quelconque point faible, mais peut-être seulement parce qu'à ce moment là il n'y en a effectivement pas.

Personnellement ce que je comprend de ce rajout, c'est qu'à terme le SSJ2 et le SSJ3 poseront une limite que ne posera pas le SSJ.

En gros, au début le SSJ2 et le SSJ3 permettent d'atteindre un niveau plus élevé, mais leur limite est plus vite atteinte (on peut imaginer une limite de puissance, ou que des contraintes physiques se font de plus en plus sentir au fur et à mesure qu'on gagne en puissance, façon USSJ). Ainsi, de la même manière que Goku ressent directement la limite du USSJ, il finit par ressentir aussi la limite des SSJ2 et 3, mais beaucoup plus tard comme leurs limites sont beaucoup plus éloignées.

[Jeff Hardy]

Pour parler des SSJ si sa peut aider voilà ma vision.
Dernièrement Toriyama nous dit que les SSJ2 et 3 ne sont que des boosts, difficile à croire mais pourquoi pas. D'ailleurs sa rejoint ce qu'il avait dit avant.
On p.62-63, it says that Super Saiyan 2 is twice as strong as regular Super Saiyan, and that Super Saiyan 3 is four times as strong as Super Saiyan 2. It also repeats Daizenshuu 7′s statement about regular Super Saiyan increasing the battle power by a factor of 50. Somewhat interestingly, the comment on regular Super Saiyan is the only one that uses the term “battle power”, while for 2 and 3 it simply says “strength”. This may be to go along with Daizenshuu 7′s statement that the increase in the character’s strength past the battle with Freeza cannot be measured in battle powers.

Le SSJ

Les plus: Plus fort et plus rapides
Les moins: Deviens agressif, raccourci la vie et dépense d'énergie (minime)

Goku à trouver le moyen d'enlever le trouble nerveux, la vie à mon avis ils s'en moquent tous.

Pour faciliter je vais commencer par le SSJ dai 3 dankai:

Les plus: Force phénoménale
Les moins: Perte considérable de vitesse et draine trop d'énergie ( pas loin du SSJ3 je pense)
Déjà est-ce vraiment une transformation Saïyenne. Bah oui nous avons vu 4 personnes faire la même chose. Kame senin, Freezer, Cell et Buu. Cette transformation est bien uniquement pour lancer une attaque comme Kame senin.

Le SSJ dai 2 dankai:

Dans le dico, il est dit que sa augmente la force et la vitesse. Mais dépense très certainement plus d'énergie que le SSJ2. Regardez le début de la phrase sa me fait penser au Kaioken, obligé de se concentrer pour maintenir le stade, puis l'aura est agressive comme le SSJ2 donc sa voudrait dire le taux d'agressivité est entre le SSJ et le SSJ2.
Les plus: Plus fort et rapide.
Les moins: Encore plus nerveux et dépense plus d'énergie.
En gros pour schématiser:
SSJ: vit 5, for 5, déf 5, nrg 5
SSJ D2D: vit 7, for 7, déf 5, nrg 1 et avec moins de sang vu qu'il plus nerveux.
Au final ils sont pareils voilà pourquoi ont voit plus ce stade. (avis perso bien sur)

Le SSJ2:

Comme le SSJ mais tout est multiplier par 2.
D'ailleurs on voit bien que le SSJ2 est plus hautain.


Enfin le SSJ3:

Comme le SSJ2 mais tout est multiplier par 4.

En fait le SSJ est comme une drogue ou un dopage, on est plus fort mais sa nous tue de l'intérieur. A choisir vaut mieux prendre le moindre (SSJ) et avoir la même puissance qu'en 2 ou 3.
Rappelez vous aussi quand Goku était cardiaque, Vegeta lui a dit: Tu avais senti ton problème de santé et tu t'es tout de même transformé. C'était tout juste bon à aggraver ton cas.
Preuve que le SSJ est néfaste et pire pour les autres.

[Clemsi]

Ouais, bah le SSJ simple est aussi nocif donc...

Puis, j'ai pas compris, Goku ne se servira plus du SSJ2 et SSJ3 et devra entraîner sa forme de base et SSJ pour arriver à son niveau de SSJ2 et 3 ?

Donc en gros, il devra s'entraîner...

Du gâchis, à quoi ont servi ces 7 années d'entraînements dans l'autre monde...