Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Paulemile]

Après, ça vient du dico français. C'est pas des infos canon à mon avis, histoire de foutre le bordel

[Supaman]

Après, ça vient du dico français. C'est pas des infos canon à mon avis, histoire de foutre le bordel

Effectivement, ce n'est pas canon.
La seule chose de canon, c'est que face à Freezer, la transformation en SSJ multipliait par 10 la force de base de Goku.
Donc cela équivalait donc, à priori, au kaioken x20 de ce que l'on sait du fonctionnement du kaioken (voir dans le topic approprié) : en terme de puissance brute
Deux précisions quand même : lorsque Goku utilise le kaioken x20, sa force de base a déjà forcément beaucoup diminuée à cause de ses blessures et de l'utilisation du Kaioken x10, donc en réalité, et de plus, le kaioken x20 a une durée très limitée.

J'ajoute aussi que Freezer a perdu énormément de force après le Genki Dama.

Par la suite (Saga Cell, saga Buu), on ne sait pas de combien le SSJ multiplie la force de base. C'est un gros boost, c'est tout !

[Jeff Hardy]

Heu pas canon parce que c'est Français mouais plus Francophobe que moi. XD
Pour les multiplicateurs de puissance y a quand même 3 sources. Le dico j'ai montrer l'image, le Daizenshu 7 au début de ma phrase mais pas d'image et enfin dans le booklet de BOG.

Puis ce n'est pas pour la puissance que je parlais surtout pourquoi préférer le SSJ et oublier le SSJ2 et 3.

[Supaman]

La seule source pour le canon de l'auteur, c'est l'auteur.
Et il a confirmé qu'à l'époque où il avait été dit que le SSJ était un X50 (sûrement dans le dico et uniquement face à Freezer), il avait trouvé cela exagéré et que lui, à l'époque, avait pensé le SSJ comme étant un X10.

Tout le reste (qui n'est pas directement issu de Toriyama himself) n'est pas canon.

[Clemsi]

Et il a confirmé qu'à l'époque où il avait été dit que le SSJ était un X50 (sûrement dans le dico et uniquement face à Freezer), il avait trouvé cela exagéré et que lui, à l'époque, avait pensé le SSJ comme étant un X10.

C'est impossible, Goku avec un Kamehameha d'un Kaikoken X20 n'a pas réussi à venir à bout de Freezer.

[Joka]

C'est impossible, Goku avec un Kamehameha d'un Kaikoken X20 n'a pas réussi à venir à bout de Freezer.

Comme il a été dit plus haut, il faut prendre en compte l'état physique de Goku à ce moment précis. Il était clairement déjà bien diminué par les multiples assauts de Freezer en plus d'avoir usé du Kaïoken X10. Je pense que si Goku avait été en pleine forme, le Kaïoken X 20 aurait été beaucoup plus dévastateur.

[Supaman]

Et il a confirmé qu'à l'époque où il avait été dit que le SSJ était un X50 (sûrement dans le dico et uniquement face à Freezer), il avait trouvé cela exagéré et que lui, à l'époque, avait pensé le SSJ comme étant un X10.

C'est impossible, Goku avec un Kamehameha d'un Kaikoken X20 n'a pas réussi à venir à bout de Freezer.

Et ?
Je comprends peut-être mal ton message, mais as-tu lu mon message encore d'avant.

Je retente l'explication.
Déjà, de base, le kaioken c'est un power-up de 50 % de la force de base au moment où la technique est pratiquée.
Donc si Goku normal en pleine forme est à 10, il passe à 15. Il a gagné 5. C'est ce gain qui est multiplié par le multiplicateur du kaioken.
En revanche, si Goku normal est fatigué et/ou blessé, avec une force amoindrie à 8, il passera à 12. Il aura gagné 4. Et c'est ce gain qui est multiplié par le multiplicateur du kaioken.

On revient sur Freezer.
Mettons qu'au début du combat, Goku en pleine forme est à 10.
Après de nombreux échanges et d'utilisation de kaioken, dont le X10, Goku est dominé et s'en prend plein la tête. Il s'est fatigué et est blessé. Mettons qu'il soit à 6.
Il utilise le kaioken X20. Donc un gain de 3 multiplié par 20 : il gagne donc 60 points et atteint 66.
Il balance un Kamehameha qui fait mal à Freezer, sans plus.
Donc oui, Freezer est bien au-dessus des 66 que Goku atteint avec un kaioken x20.

MAIS, Freezer se prend un Genki Dama dans la tronche, et dit lui-même qu'il a cru y rester.
On ne sait pas exactement à quel point Freezer est touché, mais c'est beaucoup.

Et du coup, lorsque Goku accède au SSJ, on sait juste qu'il est 10 fois plus fort, et qu'il combat un Freezer qui a pris cher avec le Genki Dama.
Ils sont quasiment à égalité, avec un bref avantage pour Freezer lorsqu'il s'y met sérieusement.

En fait, certainement que Goku, s'il avait dès le début du combat directement réalisé un kaioken x20 sur Freezer, il lui aurait fait plus de dégâts. Mais n'aurait pas gagné pour autant car le délai du kaioken x20 est trop court.
En fait, il aurait eu le même problème qu'avec le SSJ3 face à Kid Buu.

EDIT
grillé par Joka

[Jeff Hardy]

Dans une 1ère interview il était d'accord avec le 50 puis après non (et encore il dit que c'est exagérer mais n'affirme pas le 10), mais de toute façon il change tout le temps et se contredit. Après si on joue à: Toiyama à dit.
Donc en gros Goku kaioken kamehameha X20 = Goku SSJ

[Supaman]

Dans une 1ère interview il était d'accord avec le 50 puis après non (et encore il dit que c'est exagérer mais n'affirme pas le 10), mais de toute façon il change tout le temps et se contredit. Après si on joue à: Toiyama à dit.
Donc en gros Goku kaioken kamehameha X20 = Goku SSJ

Je crois pas qu'il existe une seule interview dans laquelle Toriyama valide les X50 pour le SSJ.
On peut dire qu'il a laissé faire, mais c'est tout.
Au final, ce qui compte c'est ce qu'il y a dans sa tête. Et il dit que lui ressentait Goku comme 10 fois plus fort, point.
Et dire que le x50 est exagéré, c'est justement dire que c'est précisément pas x50.

Oui, il semble (j'insiste sur le "il semble") qu'en terme de puissance brute le kaioken x20 permet de faire jeu égal avec le SSJ le temps d'une seule et unique attaque. Et derrière, plus rien. L'utilisateur est vidé ET blessé car le corps aura subi des dommages.
Donc bon, c'est quand même beaucoup moins bien.

[Dragon-Z]

[
La seule chose de canon, c'est que face à Freezer, la transformation en SSJ multipliait par 10 la force de base de Goku.

Faux. Je remets ici la citation de l'auteur.

Only, at the time, it was considered that his strength would increase 50-fold when he became a Super Saiyan, but that was a bit of an exaggeration. My feeling as the creator is that, while drawing it, I felt that it was about a 10-fold change from what it was up to that point.

Source: http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... agon-ball/

Il est bien précisé qu'à l'époque de l'apparition du SSJ (le début de l'interview parle du pourquoi Goku devient blond une fois SSJ), il était considéré que le SSJ augmentait la force de X50. On n'en sait pas plus sur le "Qui", le "Comment" et le "Pourquoi" ce multiplicateur à t'il était choisi. Toriyama dit simplement que c'était un peu exagéré et que quand il dessiné, il avait plus la sensation d'un X10. On parle de sentiment/sensation/feeling mais en aucun cas ça enlève le fait que c'était le X50 qui fut considérer à l'époque. Il avoue lui même que le SSJ à X50 est exagéré mais qu'à cet époque, c'était considéré comme tel. Et c'est également le chiffre X50 qui est apparu dans pas mal de bouquin Dragon Ball à l'époque comme le précise Jeff Hardy.

Donc le X10 Canon, et à partit de quel moment ? On est dans le flou, on n'en sait rien, mais en tout cas, pas à cette époque.

Déjà, de base, le kaioken c'est un power-up de 50 % de la force de base au moment où la technique est pratiquée.
Donc si Goku normal en pleine forme est à 10, il passe à 15. Il a gagné 5. C'est ce gain qui est multiplié par le multiplicateur du kaioken.
En revanche, si Goku normal est fatigué et/ou blessé, avec une force amoindrie à 8, il passera à 12. Il aura gagné 4. Et c'est ce gain qui est multiplié par le multiplicateur du kaioken.

Source ? On est d'accord, aussi intéressante soit t'elle, ce n'est qu'une théorie parmi la dizaine d'autres qui entoure le fonctionnement du Kaioken. Si on commence à calculer des boosts en fonction de l'état des personnages, Gohan ado n'aurai probablement jamais battu Cell, et pire encore, Goku HS après le Genkidama n'aurai probablement rien fait contre Freeza (certes diminué, mais loin d’être HS, et loin d'avoir tout montré) avec un boost X10 ou même X50.

[Supaman]

Pour le kaioken, relis mon explication dans le lien ci-dessous, et surtout, prend le manga sur les genoux pour vérifier mes propos, parce que j'ai la flemme (j'avoue) de tout ressortir.
http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=4750&start=120

Concernant le X50, je sais pas trop quoi te dire de plus.
Ce n'est pas Toriyama qui considérait le X50 comme valide. Et lui, en tant qu'auteur, il a ressenti un X10, point. Les dicos n'ont jamais été canon, c'est pas une découverte.
Dans sa phrase, il précise que le X10, c'est le canon selon lui en tant qu'auteur. Dois-je reformuler ? Si tu ne veux pas l'accepter, libre à toi.

[Dragon-Z]

Pour le kaioken, relis mon explication dans le lien ci-dessous, et surtout, prend le manga sur les genoux pour vérifier mes propos, parce que j'ai la flemme (j'avoue) de tout ressortir.
http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=4750&start=120

Ton explication -> Théorie, on est bien d'accord ? Et ça rejoint ce que j'ai dit plus haut: Théorie intéressante parmi la dizaine d'autres qui existe.

Concernant le X50, je sais pas trop quoi te dire de plus.
Ce n'est pas Toriyama qui considérait le X50 comme valide. Et lui, en tant qu'auteur, il a ressenti un X10, point. Les dicos n'ont jamais été canon, c'est pas une découverte.
Dans sa phrase, il précise que le X10, c'est le canon selon lui en tant qu'auteur. Dois-je reformuler ? Si tu ne veux pas l'accepter, libre à toi.

A aucun moment il ne le revendique comme tel. C'est selon lui une question de ressenti quand il dessinait toujours pour répondre à ce coté éxagéré (peut etre que ça veut simplement dire qu'il n'a pas senti le besoin de dessiner des muscles 50fois plus gros, n'y des combats 50fois plus intenses). Toujours est t'il que le début de la phrase "Only, at the time, it was considered that his strength would increase 50-fold when he became a Super Saiyan" existe réellement dans la citation. On ne sait pas jusque quand c'était le cas, seulement "At the time". C'est pourquoi le X10 à la première apparition du SSJ me semble erroné. C'est peut être le cas par la suite, mais pas dès le départ. C'est sur ce point et uniquement sur ce point que je t'ai repris, cf ton affirmation:

La seule chose de canon, c'est que face à Freezer, la transformation en SSJ multipliait par 10 la force de base de Goku.

.

[Supaman]

Concernant le fonctionnement du kaioken, je ne fais que reprendre le manga. Et donc, le fait que tu vois mon explication comme une théorie parmi d'autre me prouve juste que tu n'as pas relu le manga en même temps.
Je la fais courte : Kaio dit à Goku de ne pas dépasser deux fois sa force de base, sinon danger. Il utilise d'abord le kaioken, puis le kaioken x2.
Ensuite, au-delà (kaioken x3), il dépasse le double de sa force. Donc avec le kaioken x2, il atteint deux fois sa force de base. Donc le simple kaioken est, par déduction, un gain de 50% de la force de base.
C'est l'histoire du manga. Relis la saga sayenne, tu verras par toi-même.
Je ne pensais pas cela et ce fut une révélation en relisant.

Concernant le x10 du SSJ.
Toriyama dit qu'au moment de dessiner l'apparition du SSJ contre Freezer, il ressentait Goku comme 10 fois plus fort.
Je comprend pas ton raisonnement.
A mon sens, Toriyama revient sur ce que certains considéraient comme canon à cause des Dicos et autres (donc oui, ça date), et se réapproprit aujourd'hui le SSJ en précisant, qu'en tant qu'auteur, au moment de le dessiner, il avait ressenti Goku SSJ comme 10 fois plus fort.

C'est relativement clair, non.

[Jak-Ich'an]

Puis, j'ai pas compris, Goku ne se servira plus du SSJ2 et SSJ3 et devra entraîner sa forme de base et SSJ pour arriver à son niveau de SSJ2 et 3 ?

Donc en gros, il devra s'entraîner...

Du gâchis, à quoi ont servi ces 7 années d'entraînements dans l'autre monde...

Tu omets une partie de l'information :

Les Super Saiyan 2 et 3 ne sont rien de plus que des variations power-up du Super Saiyan. Après son combat contre Beerus, Gokû a réalisé que maîtriser son état normal et Super Saiyan augmenterait davantage son niveau et puiserait moins de force, donc il est probable qu'il ne devienne plus jamais Super Saiyan 2 ou 3.

Après son combat contre Beerus, Gokû est théoriquement plus fort que Vegeto.

[Veguito]

Euh, c'est impossible de comparer une puissance avec celle du Vegetto du manga, étant donné que celui-ci n'a jamais été à fond dedans. On ne sait pas du tout ce qu'il vaut.