Les comics de super héros

[Lalilalo]

Killing Joke lu.

C'est percutant, rythmé, les dessins ont un style moderne que j'apprécie. C'est également agréable de découvrir les origines du Joker.

C'est toutefois un peu en deçà des autres œuvres de Moore que j'ai pu lire jusqu'à présent. La faute à un format trop bref pour s'étendre dans les détails sans doute.

J'ai une question toutefois: que veut nous suggérer l'auteur dans la scène où Barbara Gordon est seule avec le Joker ?

Spoiler

Est-ce qu'il la viole ou pas ?

Si oui, pourquoi le Joker n'apparait-il pas sur les photos prises ? Pourquoi le Joker ne s'accuse pas de ce crime auprès de Gordon père ?

Si non, quel était l'intérêt de la déshabiller ? (Remarque personnelle: l'image qui m'a le plus choqué est celle ou B. Gordon se tort de douleur, par terre, juste après avoir reçu la balle. Le travail effectué sur les expressions du visage par le dessinateur est exceptionnel. Dès lors, de mon point de vue de lecteur, la mettre nue n'apportait rien de plus, dès lors qu'on ne voit plus son visage).

Pour moi, le Joker n'est pas un criminel sexuel. A dire vrai, je ne le vois même pas avoir une quelconque sexualité. Dès lors, le fait qu'il déshabille la fille Gordon m'apparait d'autant plus obscur.

[San999]

Même Allant Moore n'est pas à l'abri de clichés sexistes malheureusement. La souffrance d'un personnage féminin passe souvent par une humiliation sexuelle, même quand il n'y a pas eu viol. D'ailleurs, j'ai beau avoir adoré Killing Joke, je me suis rendu compte qu'à aucun moment, les émotions et la psychologie de Barbara ne sont abordés dans ce comics. On voit surtout ce que cela fait à son père. Sa souffrance est là avant tout pour permettre un développement psychologique de Gordon. Variante typique de la girlfriend in the refrigerator. Barbara sera très développée dans d'autres comics (je crois), mais ici nada. On ne voit même pas ce qui lui arrive après que Batman ait arrêté Joker.

[Regulator]

La nudité de Barbara(et plus tard de son père)avait bien pour but de les humilier davantage.

Moore avait déclaré dans une interview* que non,il n'a pas violé Barbara.

Je crois que d'autres auteurs ont sous-entendu qu'elle avait été violé par ses hommes de nains** mais ça a été démenti**.


*Je ne sais plus où je l'ai lu;pas de source,sorry.

** et ***Pas de sources non plus;sorry.

[asm75]

. A dire vrai, je ne le vois même pas avoir une quelconque sexualité. [/spoiler]

Ben c'est pourtant le cas. Il est souvent sous entendu dans les comics que sa relation avec Harley Queen n'est pas purement platonique

Et si tu veux un exemple concret, dans ce comics là, il couche avec une prostituée:

http://livre.fnac.com/a2522100/Lee-Bermejo-Joker

[Foenidis]

Je crois que d'autres auteurs ont sous-entendu qu'elle avait été violé par ses hommes de nains**

Pauvre Blanche Neige !

[San999]

Ah! J'avais totalement oublié que le commissaire était aussi nu. Du coup, la première partie de mon post est complètement à l'ouest. (Je me demandais aussi au moment de l'écrire pourquoi je n'avais pas encore remarqué cet aspect sexiste là, auparavant. Maintenant, je sais pourquoi...) Je maintiens le reste cependant, jusqu'à nouvel ordre, dans mes souvenirs, à aucun moment on ne se met du point de vue de Barbara.

[asm75]

Je maintiens le reste cependant, jusqu'à nouvel ordre, dans mes souvenirs, à aucun moment on ne se met du point de vue de Barbara.

Sauf que je comprends pas trop ou tu vois du sexisme là dedans. On voit qu'elle est traumatisée, point, et ca suffit non? "The Killing Joke" "est un format cours qui se concentre essentiellement sur la relation Batman-Joker. Les Gordon, le commissaire compris, sont prioritairement là pour servir l'intrigue tissée autour de Batman et de son Némésis.

Moore n'avait pas dans l'idée de s' appesantir sur Barbara car il considérait peut être que ça aurait alourdi son script. Et de toute façon, il devait possiblement avoir en tête que le traumatisme du viol de Barbara serait abordé dans d'autres comics qui suiveront

[San999]

En fait, cela fait partie des trucs qui tous seuls ne sont pas sexistes. Mais quand tu analyses tout un ensemble d'oeuvres, tu commences à voir un schéma. Typiquement la "girlfriend in the refrigerator" est un terme utilisé pour désigner un trope qui est tellement répandu dans la fiction, que si dans une oeuvre seule, cela n'est pas forcément sexiste, le tout mis ensemble le devient. Ce trope consiste dans le fait de tuer, faire violer, subir des violences horribles de toutes sortes à des personnages féminins, dans le but unique de développer des personnages masculins, alors que les émotions, les pensées et les souffrances des personnages féminins ne sont traitées que du point de vue de ce que voient les personnages masculins. Si on ne connaît pas ce trope, si on ne s'en est pas rendu compte, on peut parfaitement le reproduire, tout en étant un(e) parfait(e) féministe dans l'âme, car c'est quelque chose qui s'est répandu dans "l'imaginaire collectif". Bien sûr, il y a des personnages masculins qui meurent ou subissent des horreurs pour faire se développer d'autres personnages (la plupart du temps masculin, mais il arrive que cela soit pour des personnages féminins, même si c'est plus rare), et il existe des histoires où on fait subir un traumatisme ou fait mourir un personnage féminin, dans le seul but de développer ce personnage-là. Mais de façon générale, cela va dans le sens souffrance/mort du personnage féminin dans le seul but de développer un ou des personnages masculins.

Ici, c'est tout à fait typique. Qui est la personne qui souffre le plus? Barbara. Quel est l'événement le plus horrible? Ce que le Joker a fait à Barbara. Pourtant, alors que cet événement aura beaucoup plus d'incidence sur elle que sur les autres, et que c'est probablement l'un des événements les plus graves (si ce n'est le plus grave) et les plus marquants du personnage, l'histoire dans laquelle il a eu lieu, n'est absolument pas centrée sur elle, et elle n'en est qu'un personnage secondaire. Elle est le personnage secondaire de son propre traumatisme, celui qui changera toute sa vie. L'agression qu'elle a subi ne sert que de prétexte à nourrir une histoire de "rivalité" haine/fascination entre deux personnages masculins (Batman/Joker) et secondairement à développer l'horreur que vit le commissaire, ainsi que sa force psychologique (que Moore a trouvé le temps de montrer malgré le peu d'espace, alors qu'il n'a rien fait pour Barbara). Après, je sais pas quelles décisions ont été prises à l'interne, et peut-être qu'il s'est arrangé avec un autre auteur, pour que lui, traite l'histoire de l'angle de Barbara. Mais Killing Joke en lui-même est une histoire de développement psychologique de trois personnages masculins, basé sur un événement qui pourtant a beaucoup plus de conséquences sur un personnage féminin, qui ne sera pas développé dans l'histoire même.

[Lenidem]

Je ne sais pas si on peut considérer cela comme sexiste, comme le dit San, mais en tout cas je trouve que ce "décentrage" de Barbara nuit gravement a la qualité de l'histoire : on est passe a cote d'un truc énorme, trop énorme pour que son absence ne me fasse pas tiquer en tant que lecteur, meme si cet aspect est développé dans des histoires ultérieures : Killing Joke me laisse un gout d’inachevé.

D'ailleurs je ne trouve pas cette histoire géniale, et je ne comprends pas pourquoi elle est considérée comme un chef-d'oeuvre.

[asm75]

En fait, cela fait partie des trucs qui tous seuls ne sont pas sexistes. Mais quand tu analyses tout un ensemble d'oeuvres, tu commences à voir un schéma. Typiquement la "girlfriend in the refrigerator" est un terme utilisé pour désigner un trope qui est tellement répandu dans la fiction, que si dans une oeuvre seule, cela n'est pas forcément sexiste, le tout mis ensemble le devient. Ce trope consiste dans le fait de tuer, faire violer, subir des violences horribles de toutes sortes à des personnages féminins, dans le but unique de développer des personnages masculins, alors que les émotions, les pensées et les souffrances des personnages féminins ne sont traitées que du point de vue de ce que voient les personnages masculins. Si on ne connaît pas ce trope, si on ne s'en est pas rendu compte, on peut parfaitement le reproduire, tout en étant un(e) parfait(e) féministe dans l'âme, car c'est quelque chose qui s'est répandu dans "l'imaginaire collectif". Bien sûr, il y a des personnages masculins qui meurent ou subissent des horreurs pour faire se développer d'autres personnages (la plupart du temps masculin, mais il arrive que cela soit pour des personnages féminins, même si c'est plus rare), et il existe des histoires où on fait subir un traumatisme ou fait mourir un personnage féminin, dans le seul but de développer ce personnage-là. Mais de façon générale, cela va dans le sens souffrance/mort du personnage féminin dans le seul but de développer un ou des personnages masculins.

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Ok, San, merci pour l'explication.

Cependant, je continue à croire que le script de Moore est difficilement attaquable. Il voulait faire un format court centré sur la relation entre Batman et le Joker et il me semble légitime (dans sa démarche d'auteur) que Barbara ne soit qu'épisodiquement mise en avant afin de ne pas alourdir la trame du récit.

@Lenidem: Ben chacun ses goûts, personnellement je trouve que "The Killing-Joke" reste un one shot franchement extraordinaire

[San999]

Je ne sais pas si on peut considérer cela comme sexiste, comme le dit San, mais en tout cas je trouve que ce "décentrage" de Barbara nuit gravement a la qualité de l'histoire : on est passe a cote d'un truc énorme, trop énorme pour que son absence ne me fasse pas tiquer en tant que lecteur, meme si cet aspect est développé dans des histoires ultérieures : Killing Joke me laisse un gout d’inachevé.

D'ailleurs je ne trouve pas cette histoire géniale, et je ne comprends pas pourquoi elle est considérée comme un chef-d'oeuvre.

Comme je l'ai dit, ce n'est pas tant l'oeuvre prise seule et en elle-même qui est sexiste, mais la répétition de ce trope. Cherche "girlfriend in the refrigerator" sur Google, je pense que tu trouveras rapidement quelque chose sur le sujet. Bien que les commentateurs oublient souvent de préciser que prises une par une, les oeuvres utilisant ce trope ne sont pas forcément sexistes, mais que c'est sa répétition qui l'est.

[Lalilalo]

1) je comprends bien ce que tu dis San: le fait que l'on fasse systématiquement souffrir des personnages féminins dans des fictions pour s'en servir et mettre en avant des personnages masculins relèverait effectivement d'une forme de sexisme, pas forcément pour chaque œuvre en particulier, mais d'un pont de vue plus global.

2) Connaissant au final assez peu les comics, ce problème ne m'avait pas choqué jusqu'à présent (et ne me choque toujours pas car je ne l'ai pas spécialement constaté). Il semblerait toutefois que les personnages féminins de comics seraient plus enclins que les personnages masculins à vivre des horreurs: http://comicspournoob.com/le-probleme-d ... es-comics/
Il faudrait compter les victimes de part et d'autre pour s'en assurer cela dit.

3) Concernant Killing Joke, il semblerait en effet que l'on soit dans un cas un peu limite. L'édition d'Urban comics ajoute en fin du livre un texte du dessinateur. Celui-ci fait part des discussions qu'il y avait eu à l'époque avec l'éditeur au sujet de l'agression de B. Gordon et l'éditeur l'aurait rassuré sur sa possibilité d'attaquer le personnage en lui disant un truc du genre "vas-y, massacre là cette c*nne". Je ne vois pas pourquoi ce personnage pouvait susciter tant de haine...










4) Sinon, j'ai aussi lu un tome de la justice league intitulé l'autre terre (toujours chez Urban comics): On y montre des versions négatives des super-héros en lutte contre le seul héros de leur dimension, Lex Luthor.

Une histoire fataliste est sans intérêt à mon goût. J'avais bien plus apprécié le film d'animation tiré de cette histoire mais qui la modifiait tout de même de manière assez conséquente.

[Pensyves]

pour lalilalo concernant son 4eme point:

En réalité cette version animée était un projet concernant la série animée du DCAU qui n'a pas été exploitée. Elle devais initialement servir de transition entre unlimited et la version classique de Justice league. elle a été finalement utilisée sous forme d'épisode classiques avec les Justice Lord plutot qu'une version proche de Earth-3 . Finalement l'anime des DC Animated original movies reprend certes l'idée de Earth-3 mais consiste en réalité en une reprise ameliorée du scénario des justices lord plutot que de celui du Earth-3 ce qui explique les grosses différences de scénarios ...

[Batroux]

Killing Joke m'a laissé un goût d'inachevé à moi aussi. Il fait quoi, une cinquantaine de pages...
Il en aurait probablement mérité 300 justement pour tout évoquer. Mais j'ai quand même bien aimé.
Ensuite, l'horreur de Barbara est justifiée. Le Joker veut rendre fou Gordon. Gordon vit qu'avec sa fille. La fille qui doit être la prunelle de ses yeux ect... Que le Joker l'humilie, qu'il la fasse violer, cela reste cohérent avec l'histoire et je ne pense pas qu'il y ait quelque chose de sexiste là-dedans.
Peut-être à la limite, aurait il fallu aussi mettre en scène Jimmy Jr...
Je sais pas, je dirais sûrement.

[Regulator]

à l'époque,Jimmy Junior n'était que le BB de "Year One".