Politique

[Antarka]

Quel que soit votre vision de la justice, il me semble quand même EVIDENT que le système actuel ne marche pas. 8000 ou 20 000 peines non appliquées, bah j'en sais rien, voila ce que je sais ou crois savoir :

- On a environ 80 000 prisonniers en France (capacité d'acceuil de nos prisons en théorie : 55 000). Et 11 000 qui se baladent avec un bracelet electronique.
- On a le plus fort taux de suicide pénitenciaire d'Europe.
- TOUTES les études que j'ai jamais lu sur le sujet démontrait que la prison créait plus de criminels qu'elle n'en ré-inserait.


Le fait de vouloir coffrer tout les criminels, c'est lié à une envie de vengeance, pas de justice. Je comprend l'envie de vengeance d'une victime, mais je crois bien davantage en la prévention et la ré-insertion qu'en l'emprisonnement automatique.

Je pense qu'en "civilisant" la population, on aurait de bien meilleurs résultats qu'avec de la repression à tout prix. JE pense que les vraies raclures sont quand même minoritaires en prison (je veux dire : bien moins de 50%, le reste étant de la petite frappe voire une des 500 erreurs judiciaires annuelle française), et que les autres ont surtout besoin d'une chance. En taule ils servent à rien en plus, ils sont effectivement "entretenu" (lol) a rien foutre, totalement improductif à la societé ou quasi, savent que ça serait TRES difficile pour eux de revenir à la vie civile après la prison (une fois sorti, la dette soit-disant purgée, je pense que tu continues à la payer toute ta vie), et on entend pourtant encore plein de haineux gueuler que ces mecs devraient même pas avoir le droit de passer un diplome pendant leur emprisonnement.

La prison n'est sans doute pas inutile, mais le système actuel est clairement innefficace, et en plus ça absorbe une quantité monstrueuse de pognon (en tenant compte de l'improductivité de 80 000 prisonniers déja, c'est gigantesque).

Taubira, je comprend parfaitement qu'on puisse pas la piffrer, elle me fait aussi un effet relativement détestable, mais je parle de sa personnalité la, pas de ses compétences, c'est effectivement la seule de motivée et avec de a gnacque de ce gouvernement, et clairement dans le haut du panier niveau compétence.




Sinon, en politique actuellement, ce qui m'éclate, c'est que le gouvernement actuel, donc clairement de droite (bien qu'il se colle l'étiquette socialiste), va réussir à faire ejecter la gauche de l'executif pour les quelques decennies à venir, justement parce qu'ils ont eux-même cette fausse étiquette de gauchos.

[Supaman]

La voix de la FranceQuant à la sécurité en France je préfère ne pas me prononcer tant il s agit d un arbre qui cache l incroyable vol organisé par la loi pompidou qui vous a endettés des comme des fous depuis 73. Comme presque toute l Europe.

Et qu on trouve désormais dans le traité de Lisbonne à l article 123 alinéa 2.

Commencez par régler ce souci, et ensuite vous aurez enfin des fonds.

oui, mais là, ce sont deux choses différentes. Avoir une "justice pour tous" est un tel fondement dans notre société qu'elle ne doit pas se soucier d'avoir les fonds. Bien sûr, dans la pratique, il faut bien de la tunasse pour financer la justice. Mais ce que je veux dire, c'est qu'elle est tellement prioritaire sur plein d'autres choses pour lesquelles on trouve de l'argent, qu'aujourd'hui les fonds sont bien là pour "reformer" la justice en lui donnant les moyens de faire appliquer les lois, et notamment celles sur la sécurité.

Après on peut discuter des postes ou missions plus ou moins prioritaires qui bénéficient d'un budget pouvant servir la justice. Mais ceci montre bien que si on en est là aujourd'hui (plus de 10000 peines de prisons non appliquée sans parler des remises et aménagements de peines pour faire de la place dans les prisons), c'est bien parce qu'il y a une volonté politique de ne pas faire plus en matière de répression.
En revanche, là où je suis d'accord avec Zhatan, c'est que c'est bien une politique du chiffre (ah, les amendes, quelle manne financière pour l'état !) avec une double sanction pour le citoyen lambda. Il se fait pomper du fric pour les "petites" infractions, et après avoir subi un acte de délinquance, on lui recommande vivement de déposer une main courante plutôt qu'une plainte, voire des fois rien du tout... Et lorsque la police fait le boulot, derrière, on a souvent rien, quelques fois du surcis, et trèèèèèèèèèèèès rarement une peine qui finit par être aménagée...

EDIT
Antarka,
c'est pour cette raison que je parlais de plus de prisons qui permettrait d'avoir quelque chose de mieux adapté. Des types de prisons adapté aux profils, etc... Des prisons plus humaines, avec des contraintes pour bénéficier de la télé, de console, d'ordinateur ou autre. Des "contraintes" de type passage de diplôme obligatoire avec des cours etc... Après, je te sors ça à la va-vite, mais tu vois l'idée.
Par contre, je maintiens que la prison est nécessaire pour faire appliquer la justice.

[Zhatan]

Pour Fleur Pellerin, il se trouve que je connais quelqu'un qui bosse (enfin, qui bossait puisqu'elle n'est plus à Bercy, sauf erreur) avec elle : elle est très gentille mais n'a absolument aucune vision et est incompétente, non pas parce qu'elle n'a pas les diplômes qui vont bien, mais parce qu'elle ne sait pas comment travailler avec une administration. Être ministre c'est arriver à passer de sa vision des choses à la réalisation concrète par les pesanteurs (bien normales, et nécessaires d'ailleurs) de l'administration.

La prison est intrinsèquement lié à la justice. La peur de la prison, c'est la peur que la justice soit appliquée. Bien sûr, il n'existe pas que des peines de prison, heureusement.

Mais on n'obéit pas par peur la plupart du temps. Lol. Si quelqu'un laisse tomber son portefeuille sans s'en rendre compte, il est possible que tu lui rendes, non ? Bon enfin peu importe. En tout cas, la prison ce n'est pas la Justice et inversement.

Hé oui, "punir les méchants" peut te sembler simple comme concept. C'est pas un concept très compliqué, on est d'accord. Sauf qu'en France, y en a beauuuucoup qui passe entre les mailles du filet et qui ont un sentiment d'impunité.

Oui mais ça veut rien dire. Il y a des priorités sur les "méchants".

La soi-disante politique de répression menée depuis 2002 (pour être exacte) n'était qu'une vaste opération de comm. Plein de loi sont sortis sans les moyens de les faire appliquer...

Le vocable de la sécurité est rentré dans le débat public en 2001 (pour être exact). Les lois sont sorties et ont fait exploser le nombre de détenus, la politique du chiffre est directement issue de cette période, donc bien sûr qu'il y a eu des conséquences.

Qu'est-ce qu'un délinquant ? Qu'est-ce qu'un criminel tant qu'on y est ? Sais-tu ce qu'il faut faire pour qu'un juge prononce une peine de prison ferme à ton encontre ? Pas une petite connerie, hein.

Bah oui, ce sont des questions qui se posent, la criminalité est très largement une affaire de perception : la délinquance en col blanc n'est jamais abordée par exemple, par contre la violence des catégories populaires... ces accents mis sur telle ou telle délinquance ne sont pas neutres. Et non, je ne dis pas qu'il n'y a pas de délinquance populaire, mais que l'on fasse la chasse aux contraventions plutôt qu'aux délits me paraît assez significatif (je caricature un peu, certes). Pardon, mais je pense que la police a mieux à faire que du chiffre sur les routes ou à arrêter toujours les mêmes petites frappes délinquantes qu'on ne peut pas décemment enfermer et qui n'ont donc aucune raison d'arrêter ce qu'elles font. Autre chose à faire que du contrôle au faciès... etc.

[Supaman]

La prison est intrinsèquement lié à la justice. La peur de la prison, c'est la peur que la justice soit appliquée. Bien sûr, il n'existe pas que des peines de prison, heureusement.

Mais on n'obéit pas par peur la plupart du temps. Lol. Si quelqu'un laisse tomber son portefeuille sans s'en rendre compte, il est possible que tu lui rendes, non ? Bon enfin peu importe. En tout cas, la prison ce n'est pas la Justice et inversement.

Heu... Si, on "obéit" la plupart du temps par "peur" des conséquences. Heureusement, on est pas tout le temps en train d'"obéir" dans notre vie de tous les jours. La plupart de nos actes relève d'une adhésion globale aux valeurs qui permettent à notre société de fonctionner.
Et je n'ai pas écrit que la prison, c'est la justice. Mais elle en fait partie et donc sans prison la justice sera difficile à appliquer aux criminels et délinquants.

Hé oui, "punir les méchants" peut te sembler simple comme concept. C'est pas un concept très compliqué, on est d'accord. Sauf qu'en France, y en a beauuuucoup qui passe entre les mailles du filet et qui ont un sentiment d'impunité.

Oui mais ça veut rien dire. Il y a des priorités sur les "méchants".

Heuu, je suis pas sûr de te comprendre. Il ne devrait pas y avoir de priorité. La justice est censé s'appliquer à tout le monde, point. A partir du moment où des peines de prison ne s'appliquent pas (notamment dans cet ordre de grandeur), il y a un très gros problème. Et un très gros problème concernant l'un des fondements de notre société, c'est pas rien. "Punir les méchants" paraît tellement simple... Mais c'est souvent pas fait. Donc bon, faut bien le signifier. Ah non, on va passer pour des imbéciles, taisons nous !

La soi-disante politique de répression menée depuis 2002 (pour être exacte) n'était qu'une vaste opération de comm. Plein de loi sont sortis sans les moyens de les faire appliquer...

Le vocable de la sécurité est rentré dans le débat public en 2001 (pour être exact). Les lois sont sorties et ont fait exploser le nombre de détenus, la politique du chiffre est directement issue de cette période, donc bien sûr qu'il y a eu des conséquences.

Non, le vocable sur la sécurité est rentré dans le débat bien avant, mais on pourrait s'arrêter à 1995 ce qui serait déjà pas mal. En revanche, la "comm" sur l'insécurité grandissante date bien de 2002 (pour être tout à fait exact sans e à la fin, désolé). Cela a même commencé autour de la campagne présidentielle (avec Jospin qui avoua avoir pêché par naïveté sur la question de la sécurité). Et pourtant, les gouvernements Jospin avait vraiment misé à fond sur la prévention. Il leur a manqué la répression (la vraie, pas celle du chiffre qui a suivi avec Sarkozy). Avril 2002 aura vraiment été un tournant malheureux, au final.
Après, je ne dis pas que la répression par le chiffre n'a pas eu de conséquence, bien au contraire, puisque je t'écris qu'il n'y a donc pas eu de véritable politique de répression contre les criminalité et la délinquance.

Qu'est-ce qu'un délinquant ? Qu'est-ce qu'un criminel tant qu'on y est ? Sais-tu ce qu'il faut faire pour qu'un juge prononce une peine de prison ferme à ton encontre ? Pas une petite connerie, hein.

Bah oui, ce sont des questions qui se posent, la criminalité est très largement une affaire de perception : la délinquance en col blanc n'est jamais abordée par exemple, par contre la violence des catégories populaires... ces accents mis sur telle ou telle délinquance ne sont pas neutres.

La délinquance en col blanc est bien abordée : affaires politiques avec l'UMP (campagne de Sarko, campagne de Balladur, Balkany, Lagarde, etc, etc...), le PS (DSK, Guerini, etc, etc...), les différents traders qui ont fait perdre des centaines de millions, les parachutes dorés, etc, etc... (je survole à fond là, parce que y a tellement d'affaires entre celles locales et celles nationales).

Et non, je ne dis pas qu'il n'y a pas de délinquance populaire, mais que l'on fasse la chasse aux contraventions plutôt qu'aux délits me paraît assez significatif (je caricature un peu, certes). Pardon, mais je pense que la police a mieux à faire que du chiffre sur les routes ou à arrêter toujours les mêmes petites frappes délinquantes qu'on ne peut pas décemment enfermer et qui n'ont donc aucune raison d'arrêter ce qu'elles font. Autre chose à faire que du contrôle au faciès... etc.

Ah, mais au final, nous sommes d'accord. La police a mieux à faire que du chiffre sur les routes. Personnellement, à titre individuel (ça se dit ?), j'en ai vu des dérives dans la police et/ou la gendarmerie qui ne faisait pas leur boulot alors qu'ils n'étaient pas débordés, et qui, en plus, critiquait la politique du chiffre et de la statistique qui ne leur laissait pas le temps de bien bosser...
Ceci dit, la police, même si imparfaite, quand elle remplit l'une de leur mission les plus importante en remettant à la justice de grands délinquants voit ces derniers quelques temps plus tard(mois, semaines, jours parfois) dans la rue en train de commettre de nouveaux actes délictueux. Un laps de temps si court qu'il semble vouloir dire qu'il n'y a pas de crainte envers la justice (les conséquences). Et tout cela pose un réel problème de société qu'une simple politique de prévention ne saurait résoudre.
Et la loi Taubira me paraît, toujours selon moi, être complètement à côté de la plaque. Ni bonne, ni mauvaise, juste à côté de la plaque.

[San999]

Je pense que Zhatan a raison de dire que la peur d'être puni ne fonctionne pas, en tout cas pas sur le long terme. Si on compare sévérité de la justice et criminalité dans chaque pays, je ne suis pas sûr que l'on voit vraiment un lien de cause à effet. Je pense que si on regarde du côté des USA, on le constatera déjà.

Et "punir les méchants" n'est pas le rôle de la justice. La justice est là pour permettre de faire régner l'ordre dans la société. Si on met la punition comme priorité ou comme but, je pense que c'est problématique. C'est une justice vengeresse. Et j'ai un problème avec cette idée.

[Supaman]

Qui a dit que que la peur d'être puni était la seule clé pour combattre la criminalité et la délinquance ?
J'ai dit que c'était la clé de l'obéissance. Mais on ne fait pas fonctionner une société sur le long terme avec juste de l'obéissance. Il faut aussi l'adhésion au système et c'est là que je place la prévention (dont fait aussi partie la réinsertion).

"Punir les méchants" ne signifie pas forcément vengeance. C'est juste l'application de la loi. Il est très important qu'elle soit appliquée pour le bon fonctionnement de notre société.

[San999]

La prévention ne marchera pas s'ils ont l'impression que la société générale les rejette. ^^' En tout cas pas la prévention venant des groupes dominants. "Ne faites pas de dégradations, ne manquez pas de respect, etc.... Mais même si vous n'avez rien à vous reprocher, les flics vont quand même vous contrôler plus souvent sur la base de votre apparence et de votre appartenance sociale, et les médias vont continuer à parler de vous en termes peu flatteurs, et les gens vont continuer à être nombreux à vous discriminer à l'embauche et vous considérer comme des étrangers même si vos parents eux-mêmes sont nés en France (et des mauvais étrangers, en plus)." Niveau crédibilité: Zéro.

Sinon, je n'aime plus trop les concepts d'"obéissance" et de "discipline" depuis que j'ai appris l'existence de l'expérience de Milgram, il y a des années de cela. J'imagine qu'il devrait être possible de m'y faire adhérer, si on est plus précis sur ce que cela sous-entend et selon le contexte. Mais de base, les termes me hérissent le poil.

[tenma]

Le but de punir de mettre en prison ce n est pas seulement pour faire peur pour l'inciter à ne pas recommencer... On a l'impression que vous ne pensez qu'au bien être du coupable mais jamais à la victime car la prison pour les prédateurs c'est aussi et surtout pour protéger les autres citoyens , ceux qui respectent la loi et qui pourraient être victime

[Zhatan]

Oui, d'ailleurs on proposait de laisser les criminels en liberté. Tous. Et de leur donner des armes, aussi.
Sauf qu'en fait les "prédateurs" sont loin d'être l'essentiel des cohortes prisonnières. Il suffit de regarder le nombre d'enfermement annuel pour comprendre que l'immense majorité des peines sont des peines "courtes". L'idée est justement d'arrêter de penser le prisonnier comme un être essentiellement différent des autres. Il y a un continuum qui va de la personne honnête et respectable jusqu'au criminel multi-récidiviste. Et le coupable d'aujourd'hui peut tout à fait être une victime en même temps.
Mais non, l'augmentation de la population carcérale n'est pas corrélée à l'augmentation de "la délinquance" (si ça veut dire quelque chose) dans le même temps.

[tenma]

Il n'y a pas que les criminels qui sont nuisibles à la société : se faire voler agresser gratuitement c'est pas non plus agréable

[Zhatan]

Sans nul doute. Mais personne ne dit le contraire.

[Antarka]

Tout à fait d'accord avec Zhatan. Tenma, personne ne dit de ne rien faire envers les gros crimes, sauf qu'effectivement, les gros criminels ne représentent qu'une fraction des gens en prison.

Et puis bon, une "victime", c'est vague déja. Ensuite oui, il faut faire quelque chose pour elles, les aider à se remettre du trauma subi par exemple, les aider à re-vivre normalement à nouveau, et surtout s'assurer, comme tu dis, qu'elles soient sauves, que les connards qui l'ont emmerdé ne recommencent pas (quand je dis "connards", je pense à des racailles ayant braqué X personnes, pas à un violeur pedophile multirécidiviste encore).
Hors, on a bien vu que la prison ne marche pas sur 80% des gens qui y sont emprisonné. Que ce n'est PAS avec la prison qu'on rendra nos rues plus sures. La prison sert à isoler une petite frappe quelques mois/années, d'ou elle ressortira en tant que grande frappe.
Bref, si malgré tout cela on continue à vouloir enfermer toutes les petites frappes en prison, ce n'est plus lié à la justice, mais à l'envie de vengeance des victimes ou de l'opinion publique. Et la, c'est une mauvaise chose pour moi. L'envie de vengeance, de voir payer celui qui nous as fait du mal, c'est très humain, et c'est une mauvaise chose.

Coller des amendes absurdes (genre plusieurs milliers d'euros) a des petites frappes qui trichaient déja pour s'en sortir, c'est débile aussi.

Après, personnellement, je suis pas si laxiste que ça non plus. Ca dépendrait que de moi, TOUTES ces petites frappes, je remplacerais leurs travaux généraux ou prison par une humiliation publique. Genre au pilori, pendant une durée proportionnelle à la faute commise, en veillant à la securité du condamné (lui envoyer une tomate : ouais. Un parpaing : non). Je suis persuadé que le mec qui vole dans son village de 2000 habitants, et est exhibé 24h au yeux de tous avec la pancarte "voleur" sur la poitrine, ou le connard avec une pancarte "j'ai agressé une vieille dame de 91 ans dans sa cité pour 200 euros", l'effet sera bien plus efficace qu'une peine de prison, surtout dans une societé ou le moindre snapshot est a priori immortel.

[San999]

Ben non... Après ça, il trouverait jamais du boulot. Donc, niveau réinsertion...

[Antarka]

Bah je pense pas, ca marchait relativement bien dans certains coins déja. Ensuite, les condamnés seraient hyper nombreux (pour le coup, c'pas la place en prison qui serait importante, mais la place dispo pour les exibitions). Taleur ça parlait de 20 000 condamnations non appliquées en France par an, + ceux qui sont vraiment condamnés, + tout ceux victimes de la "non clémence" des juges (qui seraient sans doute plus enclins à prononcer une exhibition de 1 ou 2 jours que 6 mois de prison pouvant gacher une vie entière), on arriverait en quelques decennies à des millions de gens déja exibé, une valeur bien trop importante pour qu'on les mette tous de coté.

Après, je raisonne avec mes bases de psycho toutes pourries, a savoir que j'IMAGINE qu'après telle exibition, le sentiment de culpabilité du bonhomme sera tel qu'il tentera de se racheter aux yeux de ses concitoyens (et je pense que l'effet sur ceux qui y assistent serait très efficace aussi).

[Batroux]

Après, je raisonne avec mes bases de psycho toutes pourries, a savoir que j'IMAGINE qu'après telle exibition, le sentiment de culpabilité du bonhomme sera tel qu'il tentera de se racheter aux yeux de ses concitoyens (et je pense que l'effet sur ceux qui y assistent serait très efficace aussi).

Où il développera une haine viscérale à l'égard des personnes qui étaient présentes et pas de sentiments de culpabilité.