Le niveau des héros à la fin du manga (28ème tournoi) ?

[RMR]

Quand Bobbidi prend le contrôle de Vegeta, il dit clairement "je vais en profiter pour augmenter ta puissance". Il ne connaît rien aux transformation Saiyannes, donc qu'il ait débloqué ou pas une transformation, ce n'est qu'une conséquence de ce qu'il a fait en premier lieu, augmenter sa puissance.

Gokû dit à Piccolo du super saiyan 3 que "Hormis dans l'autre monde, cette technique n'est pas bonne...". Il parle comme s'il l'avait déjà testée.

[Makai]

Euh @Son Goku, citer des phrases hors de leurs contexte ça va, tu trouve ça cool

À partir de la saga Buu, on sait qu'au même stade de transformation, Vegeta et Goku sont du même niveau, fait foi le cultissime Goku ssj2 vs Majin Vegeta ssj2

-

Pour les dires de Kaio, une nouvelle fois Makai, il n'a eu peur que pour les effets sur le temps restant de Goku sur Terre et IL A EU RAISON ! Donc ça montre au contraire qu'il a déjà assisté à sa transfo !
Les supposées craintes sur la Terre et sa destruction, il ne les a jamais exprimé !

Ok, Kaio s'en fout de ce qu'un tel déploiement de puissance pourrait avoir sur la terre alors qu'il se caguait du full power de Freezer, mais soit, car il y a une preuve plus infaillible que Goku ne s'est jamais transformé en ssj3 auparavant et vous l'avez ici :



Quelle tête font nos divinités, Kibito dit même (je traduit vaguement) : "C'est incroyable, une telle puissance qui arrive même à atteindre le domaine sacré"

Qu'est-ce que cela veut dire ? Pourquoi Kibito est impressionné par la puissance du ssj3 et le fait que cette puissance atteint le Kaioshinkai alors qu'en toute logique il aurait déjà du le sentir avant et doublement si Goku s'était préalablement transformé dans l'au-delà ?

[Son Goku]

Euh @Son Goku, citer des phrases hors de leurs contexte ça va, tu trouve ça cool

Roh là; calmos mon gars ! J'ai bien dit que m'étais focalisé que sur ça car j’avais mal lu ( donc oui j'ai pris une phrase sortie de son contexte comme tu dis ), pas la peine de m'accuser de toutes les forfaitures possible !
Tu veux quoi d'autre, que je m’agenouille devant toi pour te demander pardon ?

Pour ton image, ça ne prouve rien de manière certaine :
Peut être que le Ki ne filtre pas depuis le royaume des morts contrairement aux mondes d'en bas ! Ça reste tout à fait plausible !

Ok, Kaio s'en fout de ce qu'un tel déploiement de puissance pourrait avoir sur la terre alors qu'il se caguait du full power de Freezer,

Il disait quoi sur le "Full power" de Freezer, au fait ?

[Makai]

Ah d'accord, je te sorts une preuve en béton et tu me parles d'un filtre magique non mais sérieux ! À ce niveau de mauvaise fois, c'est même plus la peine de débattre. Je te laisses avec tes hypothèses à dormir débout, si avoir raison, te fait tant plaisir.

[Son Goku]

Ah d'accord, je te sorts une preuve en béton et tu me parles d'un filtre magique non mais sérieux ! À ce niveau de mauvaise fois, c'est même plus la peine de débattre. Je te laisses avec tes hypothèses à dormir débout, si avoir raison, te fait tant plaisir.

Depuis quand es-tu devenu si désagréable, je te reconnais plus ?
Il n'y aucune mauvaise foi dans mes propos ! Et le seul que je vois ici sortir des hypothèses farfelues c'est toi avec tes Kaio a peur pour la Terre alors que je t'ai montré image en appui qu’il ne dit rien de tel !
Ce serait pas plutôt toi qui cherche à avoir raison à tout prix ? En tout cas c'est ce que laisse penser ces propos pleins de condescendance et de mépris !

En tout cas, je constate avec regret que t'es pas le Makai avec qui j’avais l'habitude de débattre qui était peut être dur en affaire mais toujours respectueux d'autrui ! Si c'est bien le Makai que j'ai connu, alors j'espère sincèrement que cette attitude hautaine n'est que temporaire !

[Magma Sacré]

Je pense que Toriyama tenait simplement à montrer la surprise de Gohan et des deux dieux sans avoir pensé au reste. Dans Dragon Ball, il y a des beaucoup d'incohérences, ça peut très bien en être une de plus. Donc j'appelle pas vraiment ça une preuve, pour ma part.

[Joka]

@Son Goku et Makai
Merci d'en revenir au sujet et de discuter entre vous par MP pour régler vos différends. Les prochains messages qui ne concerneront que votre petite joute seront supprimés à vue.

[Son Goku]

Je pense que Toriyama tenait simplement à montrer la surprise de Gohan et des deux dieux sans avoir pensé au reste. Dans Dragon Ball, il y a des beaucoup d'incohérences, ça peut très bien en être une de plus. Donc j'appelle pas vraiment ça une preuve, pour ma part.

Pas la peine d'invoquer l'incohérence quand l'explication peut être très simple !
Le royaume des morts et censé abriter... des morts non ? Et c'est une dimension complètement séparée de l'univers ! En quoi est ce si invraisemblable d’imaginer que le Ki ( comme les morts qui y sont) ne puissent pas sortir de son enceinte ! Pour moi c'est non seulement plausible mais aussi complètement logique sachant déjà qu'à la base un mort n'est même pas censé pouvoir dégager du Ki ! ( qui est issu de l'énergie VITALE de l'individu )

EDIT : après réflexion, je viens de me rendre compte qu'en fait, ça tient pas debout cette hypothèse ( celle du royaume des morts hermétique façon SET), et ce pour la simple raison que Goku arrive en se concentrant à sentir le Ki de Kaio pour se téléporter chez lui lors de la saga Cell dans sa quête de nouveau Dieu pour la Terre !

Donc ou c'est une incohérence comme le suppose Magma ( ce qui ne serait pas la première avec Toriyama), ou alors on peut considérer que Goku s'est entrainé et transformé dans un endroit de l'au delà qui aurait cette particularité de ne pas laisser filtrer le Ki comme la SET, même si j'ai beaucoup de mal avec cette hypothèse !

[Lalilalo]

Tu omets un détail important Joka ! Lorsque Goku se transforme en ssj3 face à Big Buu il s'agit bel et bien de sa première véritable transformation sous cette forme, suite à ces 7 années d'entraînement.

C'est sa première transformation en SSJ3 que l'on voit dans le manga, certes.

Voyons voir pour ce qui est des ellipses faites dans le récit:

En 7 ans il a apprivoisé le ssj3, mais c'est seulement face à Buu qu'il utilise réellement. Pour s'en convaincre il suffit de voir la réaction de ce cher Kaio du Nord, ce dernier est littéralement terrorisé à l'idée que Goku mette en pratique ces 7 années en se transformant en ssj3, en effet il craint que cet excès de puissance jamais vu puisse avoir des conséquences désastreuses (allant jusqu'à la destruction) sur la terre voir la galaxie toute entière, c'était excessif de sa part, mais ça prouve bien qu'il ne connaissait nullement les conséquences du ssj3, or comment cela puisse-t-il être possible si il avait préalablement vu Goku se transformer sous cette forme, qui plus est sur une planète dix fois plus petite que la terre, car on est je pense d'accord sur ce fait, Goku et Kaio du Nord ne se sont jamais quitter en 7 ans, depuis le sacrifice face à Cell.

1) Comme démontré supra, Kaio craint pour la perte du "temps à vivre" de Goku, ce qui tendrait à démontrer au contraire qu'il connaît le SSJ3 et ses conséquences.
2) C'est quoi la planète 10 fois plus petite que la Terre ? La planète de Kaio (si c'est à elle que tu fais référence) est bien plus que 10 fois plus petite que la Terre et a disparu depuis le combat contre Cell. Rien ne dit dans le manga qu'elle a été recrée et il me semble qu'une interview de Toriyama stipule même le contraire (à vérifier).
3) Non, on est pas d'accord. Impossible de savoir si Goku est Kaio sont toujours restés ensemble ou non.

De plus, la mise en scène parle d'elle-même, on voit Goku avoir recours à un temps de concentration assez conséquent, c'est qu'il s'agit bien d'une première transformation, par la suite face à Buu Gotenks et Kid Buu, la transformation se fait de manière instantanée.

Non, justement, c'est une mise en scène. Quand Gotenks se transforme la 1ère fois en SSJ3, ça lui prend aussi un certain temps. Pourtant, Goten précise auparavant que Gotenks maitrise cette transformation.

Par la suite, tant Goku que Gotenks deviendront immédiatement SSJ3 quand ils le souhaiteront.

Ce qui me fait penser que Goku maitrise le SSJ3 avant sa venue sur Terre, c'est que ça semble évident. Il fait un cours à Buu sur les transformations saiyennes en lui montrant le SSJ1, le SSJ2 et annonce le SSJ3 avant d'avoir atteint ce stade, preuve qu'il savait y accéder. Je ne vois pas Goku sentir qu'il peut atteindre un niveau et se dire "oh, bof, finalement, ça ne m'intéresse pas de voir ce que ça pourrait donner, attendons qu'un vrai danger survienne pour vérifier si une 3ème transformation existe bien...". Ajoutons à cela la réaction de Kaio et il apparaît certain qu'il était devenu SSJ3 avant de rencontrer Buu.

Reste ton dernier argument:

Ok, Kaio s'en fout de ce qu'un tel déploiement de puissance pourrait avoir sur la terre alors qu'il se caguait du full power de Freezer, mais soit, car il y a une preuve plus infaillible que Goku ne s'est jamais transformé en ssj3 auparavant et vous l'avez ici :



Quelle tête font nos divinités, Kibito dit même (je traduit vaguement) : "C'est incroyable, une telle puissance qui arrive même à atteindre le domaine sacré"

Qu'est-ce que cela veut dire ? Pourquoi Kibito est impressionné par la puissance du ssj3 et le fait que cette puissance atteint le Kaioshinkai alors qu'en toute logique il aurait déjà du le sentir avant et doublement si Goku s'était préalablement transformé dans l'au-delà ?

C'est le seul de tes arguments qui porte à mon avis.

Seulement, on peut lui opposer le filtre qui existe entre le Kaioshinkaï et le reste de l'univers:

Ah d'accord, je te sorts une preuve en béton et tu me parles d'un filtre magique non mais sérieux ! À ce niveau de mauvaise fois, c'est même plus la peine de débattre. Je te laisses avec tes hypothèses à dormir débout, si avoir raison, te fait tant plaisir.

Et pourtant, il existe bien ce filtre (même si je ne sais pas s'il est magique ou non):

viewtopic.php?f=33&t=7451&hilit=ajouts (cf. le spoiler autres ==> Représentation de l'univers) :

Message de Akira Toriyama :

"J'ai pensé le monde en forme sphérique de telle sorte qu'il serait facile de se le représenter autant pour moi que pour les lecteurs ! La grande boule centrale possède les mondes appelés le monde des vivants et l'au-delà, et les Kaiôshins supervisent tout cela de l'extérieur. "

Il y a donc bien une séparation entre le monde des morts et le Kaioshinkaï.

Le problème, c'est que cette même séparation existe entre le monde des vivants et le Kaioshinkaï.

Dès lors, pourquoi la Z team sur Terre n'a pas ressenti Goku se transformer en SSJ3 au Paradis pendant la période pré-Buu ? Et pourquoi Kaioshin ressent-il Goku depuis le Kaioshinkaï quand il est dans le monde des vivants mais pas quand il est dans l'au-delà?

Pour ces question, je n'ai pas de réponses. L'hypothèse de Son Goku :

Le royaume des morts et censé abriter... des morts non ? [...] à la base un mort n'est même pas censé pouvoir dégager du Ki ! ( qui est issu de l'énergie VITALE de l'individu )

ne me convient pas tout à fait. Goku a conservé son enveloppe charnelle mais il ne dégagerait aucun Ki ? Pourquoi pas. Rien ne l'interdit mais ça me parait étrange.

J'attire cependant votre attention sur le fait que lors de la saga Buu, les incohérences ont été multipliées par Toriyama concernant la capacité des personnages à ressentir le ki:

- Gohan n'arrive pas à localiser Ten Shin Han qui doit pourtant dégager un ki pouvant se ressentir partout sur Terre.
- Les personnages n'arrivent pas à évaluer correctement Dabra ou Buu.
- Dabra ressent que 3 Saiyens non transformés et cachant leur ki sont très forts et plus forts que Piccolo mais il est persuadé que Gohan ne peut pas atteindre le niveau d'un SSJ2, etc.

Du coup, il n'y a peut être pas besoin de chercher plus loin...


Cela étant dit, je ne voit pas vraiment en quoi tout cela nous aide à évaluer le niveau des héros à la fin du manga ...

[Lenidem]

J'attire cependant votre attention sur le fait que lors de la saga Buu, les incohérences ont été multipliées par Toriyama concernant la capacité des personnages à ressentir le ki:

- Gohan n'arrive pas à localiser Ten Shin Han qui doit pourtant dégager un ki pouvant se ressentir partout sur Terre.
- Les personnages n'arrivent pas à évaluer correctement Dabra ou Buu.
- Dabra ressent que 3 Saiyens non transformés et cachant leur ki sont très forts et plus forts que Piccolo mais il est persuadé que Gohan ne peut pas atteindre le niveau d'un SSJ2, etc.

Et on peut ajouter à cela que Kibito demande à Gohan de lui montrer la puissance d'un Super Saiyen alors que Goten et Trunks viennent de se transformer. De même, il est assez inexplicable que personne n'ait ressenti les premières transformations de ces deux-là (ou si c'est explicable, alors la surprise de Kaïoshin en ressentant le SSJ3 de Gokû face au gros Boo l'est tout autant).

[RMR]

Je pense que si on ne prête pas une attention particulière à quelque chose qui se passe loin, alors on ne ressent pas les énergies déployées. Question de concentration.

[Lalilalo]

Je ne suis pas vraiment d'accord. Gohan, en faisant ses devoirs ressent pourtant Freeza et Cold alors qu'ils ne sont même pas sur Terre. Or, il n'a pas ressenti le Ki de deux super saiyens dont un est son frère... Idem pour Végéta et les autres.

[RMR]

Peut-être parce que les auras de Freeza et Cold sont maléfiques. Et parce que Goten et Trunks se transforment en tant de paix. C'est peut-être une question de vigilance, notre cerveau reçoit plein d'informations et fait du tri. Peut-être que eux ne sont alertes que sur les auras négatives (car danger, l'information est donc traitée prioritairement) ou situés à un endroit où ils savent qu'il se passe des choses importantes (là aussi, information traitées prioritairement car se sentent concernés).

Quand Gokû était au paradis, personne ne se disait qu'il pouvait se passer quelque chose là-bas. Quand Goten et Trunks se sont transformés sur Terre, personne ne se disait qu'il allait se passer quelque chose de grave. Alors même s'ils ont ressenti leurs auras "pures", ils n'ont même pas dû en prendre conscience, le cerveau a balayé l'information comme "non pertinente". Par contre sur Terre, alors que Boo été libéré, ça doit leur faire tilt. Parce qu'à ce moment-là, ils sont vigilants vis-à-vis de ça, même si ce n'est pas une démarche consciente (ils ne se concentrent pas sur la Terre en plissant les yeux et en ne faisant rien d'autre).

Après, c'est juste comme ça que moi j'interprète les choses.

[Makai]

Je vais essayer de reprendre vos arguments un par un.

1/ Le contre-argument de la barrière qui protège le Kaioshinkai n'a déjà pas lieu d'être dans ce débat, vu que dans l'exemple que je vous montre => La puissance du ssj3 transcende justement cette barrière, d'où la surprise qu'expriment les deux Elfepunks.

2/ Que Goku soit sur Terre ou dans l'au-delà, tant qu'il porte une auréole sur sa tête cela montre qu'il est mort, donc pas de raisons qu'il dégage du Ki dans un univers et non dans un autre. D'ailleurs le ki dans Dragon Ball il faut pas oublier qu'il s'agit tout simplement de l'énergie vitale comme l'explique Gohan à Videl, donc sans ça les êtres vivants dans l'au-delà ne pourrait pas utiliser leur ki, or comment il fait Goku pour apprendre le Genkidama et le Kaioken chez Kaio ? S'entraîner avec des poids de 40 tonnes tout en se transformant en ssj ?

3/ Goku et Kaio sont-ils resté ensemble durant sept ans ?

Même si rien ne le prouve concrètement, il y a de fortes chances que si :

- Déjà est-ce que ça serait In Character de voir Goku et Kaio faire bande à part ?
- Pour Kaio, Goku est sa seule véritable compagnie, vous le voyez le laisser seul ?
- Y a-t-il trente six milles endroits dans l'au-delà ?
- Vous voyez le truc genre, Goku: "Moi je vais m'entraîner comme un traite chez Kaio du Sud" et Kaio: "Ah ben moi je pars draguer Kaio de L'Est"
- Et quand bien même Goku serait partie se transformer en ssj3 en cachette, même si l'idée m'est ridicule, vous pensez vraiment qu'il aurait pas senti, alors qu'il le sent depuis la terre ?

4/ Pour sentir il faut être concentrer

Remettons la scène dans le contexte, au moment où Goku se transforme en ssj3, Kibito et Kaioshin sont subjuguer par le fait qu'un "terrien" ai réussi à retirer l'épée sacrée et à la maîtriser. Vous appelez ça un état de concentration ?

Je crois que l'état de concentration requis dépend surtout de la puissance dégager.

- Détecter un être faible demande énormément de concentration car plus la puissance dégagée est faible, plus elle est dure à percevoir.
- Détecter un être fort demande évidemment moins de concentration.
- Détecter une puissance qui transcende la galaxie se fait sans concentration, car la puissance dégagée est telle qu'elle se matérialise presque physiquement dans le conscient d'un guerrier. Et c'est clairement ce qu'essaye de nous montrer Toriyama via l'exclamation qui se dégage du visage des personnages, comme quelque chose qui arrive fatalement, totalement inattendu.

Cela étant dit, je ne voit pas vraiment en quoi tout cela nous aide à évaluer le niveau des héros à la fin du manga ...

Parce qu'on veut connaître le niveau d'un des personnages à la fin du manga, ici Vegeta, à commencer par savoir si il maîtrise oui ou non le ssj3, et que pour se faire il y a pas 36000 solutions, on prend les deux seuls et uniques exemples de ssj3 présent dans le Torimanga, à savoir Goku et Gotenks. Cela étant dit, merci de ne plus crier au HS quand on débarque comme une fleur dans un débat ...

[Lalilalo]

Parce qu'on veut connaître le niveau d'un des personnages à la fin du manga, ici Vegeta, à commencer par savoir si il maîtrise oui ou non le ssj3, et que pour se faire il y a pas 36000 solutions, on prend les deux seuls et uniques exemples de ssj3 présent dans le Torimanga, à savoir Goku et Gotenks. Cela étant dit, merci de ne plus crier au HS quand on débarque comme une fleur dans un débat ...

C'est vrai que tu es quelqu'un de désagréable.

- je n'ai pas "crié" au HS.
- Je débarque quand je veux sur n'importe quel sujet. Je n'ai pas à te demander ton avis ou ta permission.
- Malgré ton explication, je maintiens que savoir si Goku se transforme en SSJ3 avant ou après avoir rencontré Buu ne permet pas de savoir si Végéta sait se transformer en SSJ3 dix ans plus tard.