Politique

[Antarka]

2 pages de retard, damned.

Le système capitaliste (donc Français) est de toute façons voué à s'écrouler. Comme ça a été dit plus tôt, les inégalités grandissantes entre classes riches et pauvres sont un excellent indicateur de déclin démocratique, et c'est un fait totalement incontestable en France. J'vais même pas parler du principe même du capitalisme (utiliser des compétences humaines pour produire matériel et services dans un environnement au ressources limitées, créer une demande si besoin, pour avoir des sous, qui permettent d'extraire encore plus de ressources etc etc) qui lui, est de toute façons une énorme impasse (même si actuellement, c'est ce qui marche le mieux à très grande échelle). Reste à voir combien de temps nos dirigeants (les vrais, ceux qui dominent le marché, pas la classe politique) arriveront à maintenir ça à flot à coups de baguette magique et de paillettes.

La France une démocratie ? En jouant sur les mots, non. Pas à mon sens. Une Théocratie, okay (pouvoir aux élites). Une gerontocratie, à la limite (pouvoir aux vieux). Une démocratie (pouvoir au peuple) surement pas. Notre classe politique ne represente PAS le peuple puting, elle represente nos élites, ceux qui avec plus ou moins de mérite se sont elevés à leur rang de par leur ambition personnelle avant tout, pour satisfaire un plan de carrière destiné à en faire des élites.

Le pouvoir de décision du peuple Français ? Il me semble quand même bien limité. Alors certes on a "pas à se plaindre", on mange pas si mal (pourtant y'a une bonne moitié des smicards qui mangent pas à leurs fins), on a de l'eau chaude et du chauffage (pour presque tout les travailleurs, mais pas tous), et on est pas opprimé (mieux vaut Les Ch'tits à Las Vegas que la Gestapo, certes). Mais pouvoir décisionnel ? Lequel ? Les elections ? Nous faire voter pour une trentaine de pantis dont 2-3 ont réellement leurs chances ? Decider entre 2-3 choix qui ont été imposé et finalement suivent la même route, c'est ça la "démocratie" à la française selon moi. Et le droit de grêve, utilisé à outrance par les uns et délaissé par 98% des professions (pourquoi ? Bonne question). 7% de travailleurs syndiqués en France, de très loin le plus bas taux d'Europe, c'est qu'on s'en fiche un peu finalement de nos revendications. Je serais curieux de voir à combien chuterait ce 7% si on enlevait la SNCF et l'éducation nationale de ce compte.

Les théories de l'abrutissement du peuple, je sais pu quoi en penser. J'ai fortement envie de dire oui, et que ça se ressent dans la vie de tout les jours, à travers des médias de moins en moins professionnel, une télévision de plus en plus débile, des couleuvres à avaler de tailles de plus en plus énormes qui passent crême. Cela dit, j'ai l'impression que la majorité du peuple est totalement consentante voire heureuse de cela, privilégie plus le chauvisme ou la sécurité à la vraie Liberté (majuscule voulue), et qu'on récolte ce que l'on sème.

L'espèce humaine a un potentiel de dingue, mais on en fera jamais rien d'utile. C'est triste.

[Zhatan]

Et la France est une vraie démocratie, pas d'inquiétude là-dessus.
Je sens bien de la colère dans tes propos (sûrement légitime), mais je te rappelle que notre société française, bien que très imparfaite, est un petit paradis comparé à beaucoup d'endroits sur Terre.
Bien sûr, on peut l'améliorer, mais de là à parler de destruction pour reconstruire (Antarka). Ouah. Je me dis qu'il y a déconnexion avec le reste du monde... Ou pas, mais dans ce cas, je ne comprend pas le raisonnement sur notre société existante.

Lol, francky, t'es quand même un bisounours :p
Non mais si regardez, par rapport aux pandas on est vachement mieux lotis quand même, à court terme on ne risque pas l'extinction ! ^^

A part ça, je rentre pas dans le débat, mais par contre :

Une Théocratie, okay (pouvoir aux élites).

Une aristocratie ! (je vois Aristote avec mes terminales, alors je me permets )

Pour en-dessous :
Moi je suis végétarien. Même avec un 4*4 je pollue moins qu'un satané cycliste, héhé.

[Antarka]

Ah tient, j'avais pas vu que j'étais cité dans le quote de Zhatan.

Détruire pour tout reconstruire. Oui et non. Je considère effectivement que ça serait la seule solution, que pratiquement rien n'est à garder de notre societé actuelle à part notre culture et les moyens de la proteger (je pense à Internet la, aux livres, pas à la protection des Eglises). Je pense que la destruction serait effectivement indispensable, car notre système a besoin d'etre changé, non simplement reformé.

Cela dit, j'ai rien de mieux à proposer sinon quelques concepts philosophiques et pas economique.

Et de toutes manières, même en cas de "destruction", je ne crois pas en cette "reconstruction". Je pense que le peuple n'a pas cette volonté ou désir de changer les choses (il veut juste davantage de beurre pour sa gueule). DOnc que la "destruction" aurait été tout à fait inutile.


M'enfin dans le meilleur des mondes, sans tenir aucun compte des volontés individuelles ou générales ou des réalités économiques :
- Recentrer l'humanité sur l'amélioration spirituelle (attention, je dis pas religion, JE DIS PAS RELIGION) plutôt que la recherche du confort matériel ou simplement la recherche d'une place dans la societé.
- Faire un effort ENORME sur l'écologie. A ce niveau la, renoncer à toutes les énergies fossiles, tenter d'enrayer l'élevage/culture de plantes/especes ayant rien à foutre sur place (ex : boeuf en amérique du Sud. Cochon à Madagascar) qui niquent bien plus de biodiversité que le rechauffement climatique, se faire les protecteurs de cette planète qu'on a PAS les moyens de quitter, faut bien le rappeler avant qu'il soit trop tard.
- Trouver un "projet". Un autre que détruire pour accumuler des richesses. Se poser, reflechir un peu genre "on a énormement accru notre esperance de vie, et grace à Internet, une énorme partie de l'humanité a accès à toute la culture et toutes les connaissances connues. On était 2 milliards il y a 1 siècle, et 7 milliards maintenant. Et maintenant on fait quoi ?".


Tout est question de volonté. Volonté du peuple et de ceux qui le dirige. Nous avons largement les moyens technologiques pour batir une societé propre, mais pas la volonté (pas rentable sans doute). Nous avons les moyens de nourrir tout le monde sur Terre, mais pas la volonté (1 milliard et demi de malnutri dans le monde non ?), nous avons les moyens de diminuer les inégalités même au niveau local (d'un pays), mais pas la volonté.

Ce qui doit changer, c'est cette "volonté". N'importe quelle réforme politique sera vouée à l'échec à moyen terme si l'humanité n'évolue pas. Sauf que ben, j'ai aucune solution pour changer cette "volonté". Ce qu'il faudra à ce stade, c'est un prophete (pas de religion, PAS DE RELIGION), et ça sera pas moi.

Fin je sais pas... on a bien réussi à entrainer des peuples entiers à respecter certains codes moraux, en se servant de la religion bien souvent. Pourquoi, maintenant qu'on a bien grandi, ne pourrait on pas faire de même sur la simple base du bon sens ?

[Batroux]

Je viens de regarder la vidéo d'Astier. Et je l'avais déjà vu.
Je suis aussi complètement d'accord avec ce qu'il dit. Toute façon, Astier, c'est juste mon bébé français. Je l'aime ce gars. Il se présenterait à la présidentielle, je voterai pour lui.

[Supaman]

Et la France est une vraie démocratie, pas d'inquiétude là-dessus.
Je sens bien de la colère dans tes propos (sûrement légitime), mais je te rappelle que notre société française, bien que très imparfaite, est un petit paradis comparé à beaucoup d'endroits sur Terre.
Bien sûr, on peut l'améliorer, mais de là à parler de destruction pour reconstruire (Antarka). Ouah. Je me dis qu'il y a déconnexion avec le reste du monde... Ou pas, mais dans ce cas, je ne comprend pas le raisonnement sur notre société existante.

Lol, francky, t'es quand même un bisounours :p
Non mais si regardez, par rapport aux pandas on est vachement mieux lotis quand même, à court terme on ne risque pas l'extinction ! ^^

Mais non, pas un bisounours, un optimiste réaliste. Au milieu du désert, je préfère voir le verre d'eau rempli au 2/3, plutôt que de me dire tristement que ce même verre d'eau est vraiment pas rempli à ras bord.
Faut quand même remettre l'ensemble des critiques sur la France dans le contexte mondial, ça me paraît plus judicieux. Parce que sinon, on trouvera toujours à redire sans jamais se rendre compte de la chance que l'on a.
Reconnaître que la démocratie Française est imparfaite, c'est ce que j'ai fait. Pour autant, je me vois pas cracher dans la soupe qui m'a été donnée sans que je l'ai mérité. Ce que vous semblez faire.
Je veux dire... Voià, je suis né en France et je suis français, mais est-ce que j'ai participé à quelque chose qui fait que ce pays est ce qu'il est aujourd'hui ? Concrètement. Bah non quasiment rien. A part payer des impôts, vivre une vie plutôt banale et refaire le monde lors de réunions (politiques, amis, familes...).
Je suis pas sûr que vous fassiez tous ce constat sur vous même avant de dire que ce pays est pourri et est une fausse démocratie...
Zhatan, je suis pas dans la comparaison du "y a toujours pire ailleurs", simplement j'aimerais bien de votre part (toi et les autres qui critiquez un peu trop fortement la France, à mon avis) que vous posiez le constat de la France avec les points forts, les points faibles et prendre en compte la superficie du territoire et l'importance de la population. A partir de là, on pourra comparer avec la Suisse, l'Islande, le Danemark, l'Allemagne et l'Angleterre (par exemple).
Tout ça sans oublier les spécificités propre à chaque pays (type d'économie choisie : spécialisation, etc...).

C'est beaucoup moins simple qu'il n'y paraît. Par exemple, concernant le référendum suisse. Est-il transposable en France ? Clairement non. La population est pas la même (je crois qu'on est 7 fois plus nombreux en France). La superficie du pays est complètement différente. Les mentalités, etc, etc... La France et la Suisse, c'est pas comparable.
L'économie Suisse n'est, là encore, pas comparable avec celle de la France. De plus, faut quand même imaginer que la Suisse était en train de se désendetter en 2008-2009 alors que le reste du monde s'endettait pour sauver l'économie mondiale d'une énorme crise. Après, on peut discuter sur le fond, mais bon, c'est plus facile de se désendetter quand on reste seul dans son coin en s'économisant pendant que le reste du groupe se saigne pour faire survivre ledit groupe.

A part la Suisse, les pays qui sont soi-disant les plus démocratiques du monde sont soit des "petits" pays, soit des pays trèèèès endettés, soit les deux. Même l'Allemagne est assise sur une bombe à retardement avec une dette bien plus importante si l'on prend en compte les dettes de ses différents länders. Y a beaucoup de dettes "cachés" dans beaucoup de ces pays dits les plus démocratiques du monde.
Donc bon, je suis pas sûr qu'il faille jeter notre système français à la poubelle.

Encore une fois, il y a de bonnes choses en France. Beaucoup de bonnes choses.
Mais effectivement, et même heureusement, on peut encore faire évoluer notre société vers quelque chose de meilleur encore.

Par contre, nous devrons passer par une période de grands sacrifices qui a déjà tout doucement (mais vraiment doucement) commencé.
Et ça aussi, ça me fait un peu peur quand je vous lis. Vous vous plaignez (ce que je comprend tout à fait par ailleurs) alors qu'il n'y a pas le choix que de faire des efforts. De vrais efforts. Pour faire redémarrer la croissance sans creuser la dette, puisque le but est de réduire cette dernière.
Alors bon, me faire traiter de bisounours, je trouve que t'exagères (Même si j'ai bien compris ta remarque )

[Zhatan]

S'il n'y a pas le choix, alors on ne parle pas de politique et on n'est pas sur le bon topic. Je considère qu'on a le choix, cela signifie qu'on est pas condamné à l'austérité, à des politiques absurdes, et à l'absence quasi totale de contrôle du peuple sur sa destinée. Je signale au passage que l'impopularité de Hollande était utilisé par lui pour susciter un vote de confiance, c'est quand même incroyable : si vous ne votez pas la confiance je dissous l'Assemblée, et comme je suis impopulaire vous ne serez pas réélu. Le Président n'est pas responsable de ses actes, ses fusibles le sont. Si le peuple n'est pas content, le Président peut en tirer argument pour rester en place. Si c'est de la démocratie normale, alors soit, on n'est pas si mal loti (ce qui est sans doute vrai dans un certain sens). Mais je ne vois pas bien le sens que ça. Je ne vois même pas où tu n'es pas d'accord avec moi. A part sur le fait qu'on n'aurait pas le choix, ce qui est déjà une absurdité à mon avis.

Zhatan, je suis pas dans la comparaison du "y a toujours pire ailleurs", simplement j'aimerais bien de votre part (toi et les autres qui critiquez un peu trop fortement la France, à mon avis)

Je ne critique pas la France. Je critique un certain nombre d'institutions qui empêchent le peuple français d'être souverain et de prendre en main leur destinée et celle de leur beau pays. Trop d'atouts sont gâchés en ce moment pour des considérations complètement irréelles.

[Supaman]

S'il n'y a pas le choix, alors on ne parle pas de politique et on n'est pas sur le bon topic.

Exagération de ta part. Tu te doutes bien qu'il y a toujours le choix. Quand je dis qu'il n'y a pas le choix que de faire des efforts, c'est bien entendu une expression. Dans le sens : si l'on fait le choix contraire, on va droit au mur. De plus, même en considérant qu'il n'y a pas le choix que de faire des efforts pour sauver un tant soit peu notre société, il y a mille et une façons de gérer ces efforts. Nous parlons donc toujours de politique.

Je considère qu'on a le choix, cela signifie qu'on est pas condamné à l'austérité, à des politiques absurdes, et à l'absence quasi totale de contrôle du peuple sur sa destinée. Je signale au passage que l'impopularité de Hollande était utilisé par lui pour susciter un vote de confiance, c'est quand même incroyable : si vous ne votez pas la confiance je dissous l'Assemblée, et comme je suis impopulaire vous ne serez pas réélu. Le Président n'est pas responsable de ses actes, ses fusibles le sont. Si le peuple n'est pas content, le Président peut en tirer argument pour rester en place. Si c'est de la démocratie normale, alors soit, on n'est pas si mal loti (ce qui est sans doute vrai dans un certain sens). Mais je ne vois pas bien le sens que ça. Je ne vois même pas où tu n'es pas d'accord avec moi. A part sur le fait qu'on n'aurait pas le choix, ce qui est déjà une absurdité à mon avis.

Zhatan, je suis pas dans la comparaison du "y a toujours pire ailleurs", simplement j'aimerais bien de votre part (toi et les autres qui critiquez un peu trop fortement la France, à mon avis)

Je ne critique pas la France. Je critique un certain nombre d'institutions qui empêchent le peuple français d'être souverain et de prendre en main leur destinée et celle de leur beau pays. Trop d'atouts sont gâchés en ce moment pour des considérations complètement irréelles.

Le peuple français influe de lui-même sur sa destinée à travers différents leviers : toutes les élections, les référendums, les manifestations, etc...
Je pense aussi que vous sous-estimez grandement, dans vos propos, l'influence de l'Union Européenne. Bien souvent, les nouvelles lois qui réglementent notre quotidien sont issues de directives européennes que la France doit appliquer.
On a décidé, il y a un moment maintenant, de vivre au sein d'une espèce d'état fédéral qui est l'Europe.
Et j'ai l'impression que, finalement, beaucoup ne l'ont pas compris, et ne le comprennent toujours pas lors des élection européennes... Enfin, ça n'est que mon avis.

[Zhatan]

Exagération de ta part. Tu te doutes bien qu'il y a toujours le choix.

Non, exagération de la tienne. Moi je me doute bien. Mais tu dis exactement le contraire, je peux pas deviner. Du reste, il y a bien pour toi absence de choix quant à la réduction des déficits. Personnellement, je trouve ça absurde, c'est une fausse question, et je pense que ces déficits là n'ont que l'importance qu'on leur donne.

On a décidé, il y a un moment maintenant, de vivre au sein d'une espèce d'état fédéral qui est l'Europe.

C'est un raccourci qui cache beaucoup de choses sous le tapis. Déjà "on" est pas clair, quant à "décider", c'est encore plus le flou.

Je pense aussi que vous sous-estimez grandement, dans vos propos, l'influence de l'Union Européenne. Bien souvent, les nouvelles lois qui réglementent notre quotidien sont issues de directives européennes que la France doit appliquer.

On a pas parlé de l'UE, je crois...
De toute façon, cette UE n'est PAS démocratique, je ne lui reconnais donc aucune légitimité.

[niicfromlozane]

@Franky

Sérieux, mec, le nombre de conneries que tu écris me dépasse. L'Europe n'est pas un état démocratique. Aucun de ses décideurs n'est élu. Pire: son dernier dirigeant, Baroso, avait fait un score électoral historiquement bas dans son pays natal (dans lequel il n'a jamais vraiment vécu), et il avait été placé à la tête de l'Europe gouvernementale simplement parce qu'il etait docile et proche des milieux financiers américains.
Ce CE mec, qui décidait de l'avenir de ton pays.
Il ne prenait pas ses décisions en fonction de ce qui était bon pour toi, ou pour un quelconque citoyen européen, mais en fonction de ce qui était avantageux pour Goldman Sachs, JP Morgan et PWC.
Super, non?

L'Europe a été vendue comme un concept démocratique et social. J'étais pour. J'ai hurlé quand mon pays a refusé d'y entrer.
Elle s'est imposée comme un modèle néolibéral et bureaucratique. Je suis contre. Et je me battrai comme un diable, non pas contre l'Europe, mais contre ce modèle. Alors que je suis à la gauche de la gauche de l'humanisme. Du genre à avoir dit un jour: "l'Europe il faut être pour, c'est une question de principe" à l'un de mes détracteurs. Putain, comme je regrette ces mots…

Reprends te propos et réfléchis-y, je t'en conjure. On n'est pas dans un débat sur Dragon Ball, on cause de l'avenir de tes gosses. Pas du tien :

Zhatan, je suis pas dans la comparaison du "y a toujours pire ailleurs", simplement j'aimerais bien de votre part (toi et les autres qui critiquez un peu trop fortement la France, à mon avis) que vous posiez le constat de la France avec les points forts, les points faibles et prendre en compte la superficie du territoire et l'importance de la population. A partir de là, on pourra comparer avec la Suisse, l'Islande, le Danemark, l'Allemagne et l'Angleterre (par exemple).

Vraiment, passé un certain niveau de population, le contrôle démocratique n'est plus possible, et il est donc normal qu'il n'y ait plus de limite au pouvoir gouvernemental par le peuple?
Vraiment, tu penses que voter une fois tous les cinq ans sur des promesses médiatiques suffit à assurer une démocratie?
Je te laisse te poser la question en toute conscience.
Encore une fois, regarde tes gosses.
C'est si difficile de VOTER si une loi semble à tel point abusive que 5% des électeurs prennent la peine de

signer

un document, avec toutes les contraintes que ça implique pour que chacun puisse s'exprimer démocratiquement?
Tu ne pense spas NECESSAIRE qu'un tel instrument existe?
Tu te rends compte que si un parti extrémiste prend le pouvoir par des voies légales dans ton pays, tu ne peux RIEN FAIRE qui ait une valeur légale contre un retour à la déportation?
Vraiment, tu epnses qu'en 2014, on n'a pas les moyens techniques d'empêcher les dérives auxquelles on assiste?

Le peuple français n'a AUCUN POUVOIR CONSTITUTIONNEL ou même légal -je le répète, histoire que ce soit bien clair- et tu trouves ça normal?

On a décidé, il y a un moment maintenant, de vivre au sein d'une espèce d'état fédéral qui est l'Europe.

Vraiment tu SAIS qui dirige l'Union Européenne et tu crois l'avoir ELU? DEMOCRATIQUEMENT?

Je te mets au défi de me dire son nom sans chercher dans google.

Vas-y! Oui, oui, on parle bien du dirigeant gouvernemental de l'Europe. L'équivalent d'Obama. C'est qui?


Parce que, juste au cas ou, quand vous avez voté l'entrée dans l'Union, elle n'avait juste RIEN A VOIR avec ce qu'elle est désormais. RIEN. à l'époque, il n'y a avait pas de gouvernement central et l'élection du parlement avait un sens. Aujourd'hui, ce sont des décisions bureaucratique qui décident de la composition du gouvernement européene, pas des décision parlementaires (dont la légitimité serait déjà propos à discussion). Et vous en êtes arrivés là sans jamais voté. Enfin, si, deux fois, mais y en a une où vous avez dit "Non", mais ils l'ont fait quand même, parce que, bon… le peuple est con.
On parle d'un traité sur la souveraineté du pays, hein, pas d'un accord sur la pêche en Normandie du sud (qui serait, là aussi, purement anti-démocratique si imposé contre la volonté du peuple).






Je m'arrête sur cette destruction indiscutable de tes propos, puisqu'elle en détruit les fondements mêmes; ce que tu croyais à tort- mais visiblement de bonne foi- être des axiomes alors que c'est faux, ce dont on ne saurait te blâmer. Mais si tu tiens à les discuter plus avant, je suis prêt à te montrer tes erreurs. Parce que la France n'est pas une démocratie. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus. C'est une oligarchie. Ça se démontre politiquement, juridiquement et économiquement. Je connais mes définitions, mes chiffres, mes sources, et je suis prêt à en débattre.

Si tu crois vivre en démocratie sous prétexte que tu votes pour un des deux mecs dont on a décidé pour toi qu'il faut voter pour l'un ou l'autre, ou qu'on t'offre de temps en temps un "referendum"(ultramegagigalol sur le terme) dont les dirigeants se foutent du résultat de manière notoire, il faut que tu revoies sérieusement un dictionnaire, sous les termes "démocratie" et "referendum".

La réalité c'est que vous n'avez AUCUN moyen de limiter le pouvoir de ceux qui vous dirigent.La preuve: vous êtes 86% à vouloir foutre Hollande dehors, mais vous ne pouvez rien faire.
Or, le principe même de la démocratie représentative veut que de tels moyens existent.

Tu l'as déjà lue, ta Constitution? Je parie ma collection Kazenban que non. C'est juste une vaste blague qui énonce des principes généraux en omettant l'essentiel et en posant trop de limites légales à ces mêmes principes. vu quê plus, vous ne pouvez rien faire contre les lois, c'est carrément la merde. Mais ça doit être hyper dur à accepter.


En général, je suis gentil et patient, TOUS les membres du forum qui me connaissent te le confirmeront, mais au-delà d'un certain stade d'ignorance ou de déni, je me fâche, et particulièrement quand cette ignorance s'allie à la condescendance. C'est TRES rare, mais ça arrive. Perso, quand mes détracteurs disent de la merde, j'essaie d'avoir de meilleurs arguments que "Ouais mais non".
Je précise que je ne dis pas du tout ça méchamment. BIEN AU CONTRAIRE. Si tu fais preuve d'un tantinet d'ouverture d'esprit, je t'expliquerai VOLONTIERS -et même en PV pour ne pas frustrer ton ego- pourquoi ton niveau de vie est -très probablement. à moins que tu gagnes plus de 9000€ par mois- plus comparable à celui d'un centre-africain qu'à celui d'un habitant des balkans et pourquoi tes propos sont erronés, un à un. Avec patience. Parce que ça en vaut la peine, pour l'avenir de tes gosses, comme des miens.

Merci.

++

Niic


PS: je sais qu'il y a de la condescendance et de la rage dans mes propos. Que j'aurais dû mieux faire. Ètre plus "soft".
Mais je n'ai pas pu.
Excusez-moi pour ça et essayez de relire ce que j'ai écrit objectivement.
Le vieux con étranger et finalement peu concerné par la patrie des droits l'homme vous salue pour tout ce que vous avez d'ores et déjà fait.
Vive la France de la Révolution et de la Résistance, qui nous a offert ce monde qui la regarde à présent…

[Anaunsa]

L'Europe a été vendue comme un concept démocratique et social. J'étais pour. J'ai hurlé quand mon pays a refusé d'y entrer.
Elle s'est imposée comme un modèle néolibéral et bureaucratique. Je suis contre. Et je me battrai comme un diable, non pas contre l'Europe, mais contre ce modèle. Alors que je suis à la gauche de la gauche de l'humanisme. Du genre à avoir dit un jour: "l'Europe il faut être pour, c'est une question de principe" à l'un de mes détracteurs. Putain, comme je regrette ces mots…

Cheminement similaire en ce qui me concerne.
En 2005, lorsque les Français ont été appelé à se prononcer par referendum pour ou contre la ratification d'un traité pour une constitution européenne, j'étais naïf et idéaliste. Je croyais en une Europe soudée, forte, juste... J'ai voté OUI. Alors, lorsque le NON l'a emporté à plus de 54%, j'ai presque maudit mes compatriotes. Quelques années plus tard, curieux et parce que quelque chose (trop de choses !) clochaient et sonnaient faux, j'ai fini par écouter d'autres voix, du genre de celles que les médias méprisent ou condamnent. Écouter seulement. Puis ma vision a peu à peu changé. A ce moment là, j'ai remercié mes compatriotes. Merci de vous être opposé. Je ne veux pas de cette Europe qu'on nous propose aujourd'hui, je ne la souhaite à personne.

Parce que la France n'est pas une démocratie. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus. C'est une oligarchie. Ça se démontre politiquement, juridiquement et économiquement. Je connais mes définitions, mes chiffres, mes sources, et je suis prêt à en débattre.

Intéressé d'en lire d'avantage.
Dans le calme et le respect, s'entend.

[Jak-Ich'an]

Sérieux, mec, le nombre de conneries que tu écris me dépasse.

Restons courtois, merci !
Sur des sujets aussi sensibles que la politique, si vous ne pouvez pas répondre dans le respect c'est delete du message direct'. Peu importe sa longueur, alors faites attention.

[Supaman]

Aaaah Niic, j'ai pas le temps de bien te répondre ce matin, donc je le ferais ce soir.

Je pense quand même que tu as trop de certitudes.
En plus, tu déformes mes propos.
Où est-ce que j'ai vanté le système européen tel qu'il existe aujourd'hui ? Franchement.

Et puis tu exagères beaucoup sur l'UE. Je te rappelle que les membres de la commission (dont le président) sont présentés au Parlement européen qui vote pour eux selon leurs compétences.
J'appelle cela le suffrage universel indirect.
Si pour toi, le suffrage universel indirect n'est pas démocratique, on peut en discuter.

Pareil, tu me demande qui dirige l'UE. Je dirais plutôt que celui possédant le plus de pouvoir est le président de la commission.

Enfin bref, je te réponds ce soir...

[Zhatan]

Le conseil de l'union européenne viole le principe de séparation des pouvoirs : ce sont des représentants de l'exécutif qui y siègent, ils vont faire appliquer dans leur pays les lois qui ont été votées. Du reste l'initiative est très légère puisque le vote est plus difficile si les lois n'ont pas été proposées par la commission.
Le Parlement est complètement bloqué par une coalition très large qui a imposé un simulacre de démocratie en mettant en scène un duel entre Juncker et Schultz Président. Et il a d'autres soucis : notamment il a moins de pouvoir législatif que son pote le conseil de l'union (le parlement ne peut pas décider des recettes, de la politique ou de la sécurité). L'organe qui compte concernant le pouvoir législatif n'est donc même pas élu. Et de toute façon ni l'un ni l'autre ne sont à l'initiative des lois (lol).

La commission peut présenter une loi sur demande du parlement mais... peut refuser ! LOL

Les commissaires sont nommés et ne peuvent être censurés que par un vote des deux tiers, ce qui est ENORME. (pas sûr là-dessus, les institutions de l'UE sont complexes, il faudrait que je révise).
Sans parler enfin de la BCE qui peut allègrement envoyer se faire voir n'importe qui puisqu'elle est indépendante. lol. En contrôlant l'inflation elle est juste responsable du chômage, mais ok, pas de contrôle démocratique.

... etc, etc.

Les politologues parlent depuis 20 ans, pudiquement, d'un "déficit démocratique" de l'UE c'est pas complètement un hasard. Voter une fois pour un des organes dirigeant de l'UE (sur les 6 ou 7 ça dépend comment on compte), l'un des moins puissants du reste, j'appelle pas ça une démocratie. Sans compter la structure de l'UE qui la rend problématique d'un point de vue démocratique.

[Supaman]

Je pense que nous avons encore une fois un désaccord de fond.
Je réitère la question que j'avais posé à Niic : comment considères-tu le suffrage universel indirect ?

J'apporte quelques petites précisions avant de reprendre le boulot.

Parlement européen : suffrage universel direct

Conseil européen : suffrage universel direct ET indirect

Commission européenne : suffrage universel indirect

Conseil de l'Union européenne : quasiment du suffrage universel indirect (ce sont nos ministres)

BCE : suffrage universel indirect.

Ça ressemble quand même beaucoup au système français.

Le Président nomme un 1er ministre et ils composent le gouvernement suivi par le vote de confiance de l'Assemblée.
Le président de la banque de France est nommé par décret du Président de la république.

Après, je dis pas que l'UE est parfaite. Évidemment, un minimum de pouvoir d'initiative législative pour le Parlement européen serait mieux (à mon sens). Mais bon, faut arrêter de cracher sur l'UE.
De plus, la décision finale sur les projets d'acte législatif appartient bien au Parlement (et au conseil de l'UE, c'est à dire nos ministres).
Concernant le vote d'approbation des 2/3, ça ne me dit rien (à vérifier), mais il est déjà arrivé qu'un collège proposé soit rejeté. En général, maintenant, ça se règle en coulisse avant d'en arriver là.
J'ajoute que les commissaires sont choisis en fonction de leurs compétences et impartialité.
Donc bon, si on prend pas ces critères, on prend quoi ? Hein ? Faudrait savoir ce qu'on veut. Vous en avez marre de voir des politiques au pouvoir qui font campagne en permanence pour se maintenir au pouvoir, et dès qu'on vous parle de nommer des personnes selon leurs compétences et soumis à l'approbation de nos représentant, vous êtes pas contents non plus...

Quand je dis que vous aviez oubliez l'influence de l'UE, c'est justement que vous n'en parliez pas trop alors que beaucoup de nos lois ne sont que l'application de directives européennes...
Et le "on" dans "on a décidé que l'on voulait vivre au sein d'une espèce d'État fédéral", c'est les français.
Et oui, il y a plusieurs façons de redresser le pays, mais elles ne fonctionneront pas toutes. Ça fait 30 ans que l'on essaie de se désendetter en misant uniquement sur la croissance. Il est maintenant tant d'avoir un budget à l'équilibre et donc de faire beauuuuucoup plus d'économie qu'aujourd'hui.
Augmenter l'âge de la retraite, c'est par exemple mathématique. Favoriser la création d'entreprise, c'est mathématique aussi.

Bon sinon, Niic, j'espère que tes arguments sur l'oligarchie qui dirige la France ne se résume pas à un dessin comme celui que tu avais fait avec des flèches, hein
Parce que bon...

[Zhatan]

Vous en avez marre de voir des politiques au pouvoir qui font campagne en permanence pour se maintenir au pouvoir, et dès qu'on vous parle de nommer des personnes selon leurs compétences et soumis à l'approbation de nos représentant, vous êtes pas contents non plus...

C'est sympa de parler à notre place, mais déjà je ne crois pas qu'il n'y ait que deux options, ensuite ce que je reproche à Hollande (par exemple), ce n'est certainement pas de faire campagne pour 2017.

Si tu trouves que l'Europe n'est pas encore plus incontrôlable que notre gouvernement, bah je sais pas comment tu fais. Complexité, opacité, tout ça rend très compliqué l'accès des citoyens à leur destin.

Pour la BCE, si ça te va que la banque centrale soit indépendante, encore une fois, ainsi soit-il.