Blablabla... Le comptoir de l'Union

[Teen_Gohan_757]

Ravi de voir ce que cela s'est bien passé

Pour Marseille c'est normal mais avec le temps, tu t'y feras surement !

[Foenidis]

Ok. Moi j'appartiens à la race des hommes à nez court. Et toi ? Je me demande si on pourrait pas distinguer les races entre ceux qui ont des oreilles décollées ou pas.
La race des hommes qui ont un nombril proéminent, ça marche ?
Ou ceux qui ont le crâne allongé ? Comme chez les Incas ?

Décidément, tu n'as toujours pas compris la définition...

Définition biologique de la race : Subdivision de l'espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population.

Pour que cela fonctionne, il faut que tous les représentants d'une même population présente les mêmes caractères physiques héréditaires... or, les oreilles décollées, le nez court ou le nombril proéminent ne vont concerner que quelques sujets parmi d'autres, ce n'est pas suffisant pour en faire une race, puisque les enfants de deux personnes au nombril proéminent auront autant de chances de ne pas l'avoir que de l'avoir.

Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à dire qu'un Masaï ne ressemble pas à un Pygmée, qui ne ressemble pas à un scandinave, ni à un méditerranéen, à un asiatique ou à un amérindien ou encore un aborigène.

Prétendre que ces exemples de populations humaines n'ont aucun caractères physiques qui les définissent de façon formelle et absolue par rapport aux autres tient de la mauvaise foi caractérisée.

D'ailleurs, l'étude des races humaines ne dépend pas des biologistes à la base, mais des anthropologues, qui étudient l'homme en tant qu'espèce, avec les généticiens qui eux, se servent de la biologie.

Voici une carte représentant les haplogroupes communs aux races humaines... et si vous voulez plus de précision, je joins le lien qui mène à l'article d'où je l'ai tirée > Les races humaines ou les types humains



Je trouve cette carte très intéressante, car elle permet effectivement de voir qu'il existe des traces génétiques communes entre différents groupes de population pourtant différents et parfois fort éloignés géographiquement parlant. On constate qu'on retrouve, par exemple, des traces du bleu commun à beaucoup d'haplogroupes africains chez certains types européens, comme Zhatan l'avait souligné.

Renier le fait qu'il existe des différences physiques reconnaissables entre un asiatique et un aborigène, c'est comme refuser de dire que le heavy métal est différent d'une berceuse parce que la musique c'est de l'art, et que donner un nom aux différents genres musicaux, c'est cracher sur l'art.
C'est absurde.

[San999]

C'est absurde.

Va dire ça aux biologistes modernes, qu'ils rigolent.

[Foenidis]

Ils sont aveugles, tes biologistes ?
(oui, je dis "tes", puisque dans l'article dont je parle au-dessus, il est dit au contraire que les haplogroupes des différents types humains sont biologiquement identifiés).
Faudrait peut-être qu'ils sortent un peu le nez de leurs éprouvettes...

L'auteur de la vidéo d'où est extraite cette image explique qu'il y avait ce mec qui ressemble à un viking dans une techno parade... pourquoi ne le compare-t-il pas plutôt à un guerrier zoulou ?
Quelle est la réponse de ton biologiste à ça ?



Dans un précédent post, tu dis qu'une amie africaine a du mal à tenir compte des couleurs de cheveux, et je suis prête à parier tout ce que j'ai que cette africaine avait la peau noire... vrai ou faux ?

Que tu le veuilles ou non, nous sommes tous le réceptacle de l'identité génétique de nos ascendants... et quand ces ascendants sont tous issus du même type humain, voire même de deux types différents bien caractérisés, cette identité est aussi visible que notre nez au milieu de la figure.

D'ailleurs, les scientifiques spécialisés dans la question - je ne te parles pas du prof de biologie du lycée du coin - sont capables de retrouver trace de lignées vieilles de plusieurs dizaines de générations malgré les brassages génétiques que le sang du dernier descendant peut présenter.

C'est même vrai sur d'infimes parcelles d'adn depuis longtemps séparées de leur donneur, c'est ainsi qu'à pu être retrouvé avec certitude le point d'origine du virus VIH... grâce aux marqueurs génétiques du tout premier porteur humain du virus restés inscrits dans la biologie profonde du vih.

Donne ton sang à un de ces spécialistes, et il pourra te fournir l'origine de tous tes ancêtres même si tu es fortement métissée... parce que tous ont été, par le passé, rattachés à un type humain a la fois bien précis et identifié tels qu'ils ont existé avant la colonisation du monde par les européens pour commencer... puis le grand brassage moderne que l'on connaît aujourd'hui.

[Baddy]

>Foenidis: Non mais on ne nie pas qu'il existe des similarités physiques plus ou moins caractéristiques de certaines population, mais de là à les différencier comme ça, sincèrement ? J'avoue, comme beaucoup de personnes, j'ai peut être parfois qualifié quelqu'un en disant "mais tu sais, l'espagnol là", ou bien "mais si, tu vois, le chinois" tout en n'étant pas dans le racisme ou autre, juste parce que c'est pratique et qu'on se comprend comme ça. Mais des fois, je parle aussi en disant "le mec brun" ou "la rouquine". Mais existe-t-il une race brune ou une race rouquine ? Pas plus qu'il existe une race noir ou une race chinoise.

On ne peut tout simplement pas parler de race pour l'espèce humaine parce qu'il est clair qu'il existe un génome humain, et non pas un génome européen, un génome pygmée ou un génome juif tiens... Les différences phénotypiques entre certaines population sont dues à l'environnement dans lequel ils vivent, qui a permis la diversité allélique et génétique. Parce que oui, ce ne sont pas les gènes qui changent le phénotype (je parle de gènes qui codent pour un caractère précis, entendons-nous) exprimé chez l'homme (et chez les autres espèces aussi) mais bien les allèles différents de ces mêmes gènes, ainsi que la combinaison de plusieurs gènes qui en fonction de facteurs environnementaux/physiques/chimiques vont s'exprimer ou pas pour une caractéristique phénotypique particulière.

Le concept de race est tout simplement à balancer, la définition que tu donnes est carrément arbitraire, même si elle est reconnue, même si elle se trouve dans le dictionnaire. Biologiquement, on ne peut juste pas accepter cette définition.

[Foenidis]

Je vois, en fait, vous confondez espèce et race, qui désigne des types au sein d'une même espèce.

Il est bien évident qu'un Japonais et un Masaï, aussi différents puissent-ils être dans leur apparence physique, font tous les deux partie de l'espèce humaine.
Ce sont avant tout des hommes, on est bien d'accord là-dessus.

Il n'empêche qu'avec un simple échantillon de leur sang, sans rien savoir d'eux ni les avoir vu, on peut les identifier en tant que Japonais ou Masaï.

Vous n'avez pas regardé le tableau que j'ai pris la peine de vous présenter ou quoi ?

Ça n'a rien d'arbitraire, ce n'est pas une théorie tirée par les cheveux pour servir je ne sais quelle idéologie tordue, c'est un fait... un fait scientifique établi.

Alors après, peut-être que ça vous gêne qu'on appelle un chat un chat et que les types humains portent un nom... si vous voulez, vous pouvez vous dire que le type scandinave, c'est le SC, le type africain de l'ouest, le AO et le type aborigène, le AB... on va éviter les chiffres, parce qu'il y en a qui seraient encore capables d'y voir une forme de discrimination...

C'est là qu'on voit à quel point notre société est victime des timbales historiques qu'elle traine.
Le jour où l'être humain sera capable de laisser ses anciennes querelles derrière lui, peut-être pourra-t-on commencer à parler d'ère nouvelle.

[Nimitz]

Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du xxe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques5,6. Le consensus scientifique actuel rejette en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »7, reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques8, comme les identités9

wikipédia

La notion de race humaine est employée pour établir des classifications internes à l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels1,2,3. Le concept de « race », qui n'est plus utilisé pour la taxinomie du vivant, a été appliqué à partir du xixe siècle pour distinguer des groupes humains selon des critères arbitraires4 (religion, nationalité, couleur de la peau, origine géographique…). Il est employé par des idéologues racialistes4 ou des acteurs politiques promouvant une idéologie raciste.

[Batroux]

Le terme race n'a plus sa place dans le langage français et à raison.
Quand tu dis que l'on voit les différences entre un Noir et un Européen, c'est vrai mais ne parle pas de race. Parle d'origine.

Je crois que c'est Nimitz qui disait que Hitler avait du sang juif. Non, Hitler n'avait pas de sang juif, pas plus qu'il n'a du sang musulman ou moi du sang catholique.

Bref, tu pinailles pour pas grand chose. Tu veux parler des différences physiques et médicales, n'emploie pas le terme race mais "originaire de". Tu verras que les échanges seront plus cordiaux.

Le terme Race a une portée péjorative aujourd'hui, c'est comme ça.

[Axaca]

Cette fois ci encore, je plussoies Foenidis.

D'ailleurs, arrêtez de nous dire à chaque fois "Et la race Juif?"
Parce que non, on n'utilise pas le mot race comme les nazis ou les Japonais de cette période le faisaient, (d'ailleurs, ils utilisaient le mot race au sens d’espèce... bref le bordel).
On l'utilise au sens ou quand tu vois un grand type blond au yeux bleu comme sur l'image de Foenidis, tu te dis, lui il doit avoir des ancêtre scandinaves.

En fait, si c'est le mot race qui vous dérange, suffit de le remplacer par autre chose, genre shmilblick, et de dire que ça correspond à un ensemble d'individu appartenant à une même espèce et possédant des caractéristiques phénotypiques capable de les différencier des autres individue de l'espèce.

D'ailleurs, quand vous voyez un dogue allemand et un chihuahua , vous faites la différence non? Et on est d'accord que si je prends deux dogue allemands sur Terre, et deux chihuahuas, vous serez capable de les mettre ensemble sans vous tromper?
Donc on a bien quelque chose qui les différencies entre eux, sans pour autant en faire deux espèces différentes?

Bon bah c'est pareil pour le genre humain.

wikipédia

La notion de race humaine est employée pour établir des classifications internes à l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels1,2,3. Le concept de « race », qui n'est plus utilisé pour la taxinomie du vivant, a été appliqué à partir du xixe siècle pour distinguer des groupes humains selon des critères arbitraires4 (religion, nationalité, couleur de la peau, origine géographique…). Il est employé par des idéologues racialistes4 ou des acteurs politiques promouvant une idéologie raciste.

Oui et là ils utilisent le terme de race pour tout ce pour quoi on ne souhaite pas l'utiliser. D'ailleurs, ça me fait penser au Prénom ( le film ), c'est parce que le terme à été employer de telle manière qu'il est péjoratif, mais à la base il est tout à fait "objectif.

Bref, pour en revenir à l'idée d'origine, la question serais donc se dire: Il y a-t-il des phénotypes commun qui permettrait de séparer la population en sous ensembles dont les individus partageraient les même caractéristiques?

Moi je pense que oui, et c'est pour moi la définition de race (ou shmilblick si vous préférez).

[Baddy]

Je vois, en fait, vous confondez espèce et race, qui désigne des types au sein d'une même espèce.

Alors là non, aucun risque. Surtout que:

Il est bien évident qu'un Japonais et un Masaï, aussi différents puissent-ils être dans leur apparence physique, font tous les deux partie de l'espèce humaine.
Ce sont avant tout des hommes, on est bien d'accord là-dessus.

Il n'empêche qu'avec un simple échantillon de leur sang, sans rien savoir d'eux ni les avoir vu, on peut les identifier en tant que Japonais ou Masaï.

On ne peut certainement pas les identifier comme Japonais ou Masaï, c'est pas écrit dans leur gènes qu'ils sont Masaï ou Japonais... Ce sont des conventions, c'est mettre un nom sur quelque chose. Y'a pas de gènes Masaï ou de gènes Japonais. Bien sur, il y a des différences anthropologiques, bien sur il y a des différences alléliques, qui pourraient faire croire que c'est simple de classer les individus d'une même population (géographiquement parlant) alors qu'en fait pas du tout. Je veux dire, il existe des exceptions. Comment on peut mettre les gens dans des boîtes alors que c'est... Ben c'est impossible en fait. La diversité génétique est telle que c'est tout à fait impossible, c'est comme une propriété de Maths, du moment que tu trouves un contre-exemple, elle n'est plus valide. Dans la globalité, dans l'espèce humaine, on a tous les mêmes gènes, mais qui vont s'exprimer différemment selon les facteurs influant sur divers mécanismes biologiques.

Alors oui, globalement, il y a des phénotypes caractéristiques qui ressortent, qui pourraient nous faire penser que ça constitue une façon valide de classer les types humais (je ne parle pas de hiérarchie, je sais très bien que c'est totalement autre chose) alors qu'en fait c'est loin d'être aussi simple. Il existe des personnes noires de peau avec des yeux bleus, il existe des hollandais bruns au yeux noisettes, il existe même des arabes roux et blancs de peau, dingue non ? Ben ça prouve bien que mettre des personnes qui à première vue semblent représenter un "type" humain sous une même étiquette est vraiment pas une chose que l'ont peut faire. Je ne parle pas d'éthique et de morale, juste de biologie.

Ce besoin de l'Homme de vouloir tout classer comme ça, y compris des trucs qui, objectivement, ne peuvent pas être classés, ça me dépasse.

Alors après, c'est comme tout, il doit y avoir plusieurs écoles. Je suis de celle qui pense qu'il y a autant de types humains que d'individus sur Terre, voilà.

Petit article sympa sur le sujet, très intéressant.

[Nimitz]

wikipédia

La notion de race humaine est employée pour établir des classifications internes à l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels1,2,3. Le concept de « race », qui n'est plus utilisé pour la taxinomie du vivant, a été appliqué à partir du xixe siècle pour distinguer des groupes humains selon des critères arbitraires4 (religion, nationalité, couleur de la peau, origine géographique…). Il est employé par des idéologues racialistes4 ou des acteurs politiques promouvant une idéologie raciste.

Oui et là ils utilisent le terme de race pour tout ce pour quoi on ne souhaite pas l'utiliser.

t'as pas du tout compris, ils mettent en avant comment les gens l'utilisent alors qu'ils ne le devraient pas !

[Foenidis]

Wikipédia ne détient pas la vérité absolue, est-il encore besoin de le préciser ?

Dire d'origine aborigène à la place de race aborigène ?
Franchement, je ne vois pas en quoi ça fait une différence !
Le fait est le même, un aborigène reste une personne qui est né avec les caractéristiques propres à ce type humain précis.

C'est pinailler pour dire de pinailler...

Rejeter le terme de race pour cause de racisme... c'est d'un extrémisme stupide, comme ne pas manger de haricots parce qu'ils sont aussi verts que les épinards qu'on n'aime pas.
On en revient à mon exemple sur la musique... ou au débat qui agite certains milieux en ce moment sur les différences homme/femme.

On vit une drôle d'époque où la notion d'individu devient un gros mot... il faudrait voir les êtres humains comme des unités toutes identiques, sans aucune différence physique, psychique ou culturelle.
On assiste à une totale déshumanisation de l'homme pour en faire une sorte d'entité artificielle à la fois idéale et désincarnée.
C'est, à mon sens, aussi dangereux que l'extrême inverse.

On ne peut certainement pas les identifier comme Japonais ou Masaï, c'est pas écrit dans leur gènes qu'ils sont Masaï ou Japonais...

Relis-moi en prenant le temps de bien analyser les mots.

Si, on peut parfaitement identifier un Japonais ou un Masaï à partir d'une simple prise de sang, renseigne-toi.

D'ailleurs, on peut lire dans le texte du lien que tu as posté :

« Contrairement à l’idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »

Il ressort de la synthèse des conclusions de l'auteur que la notion de race n'a pas d'intérêt biologique pour la recherche médicale... et que ça a mal été utilisé par le passé. Donc, faisons comme si ça n'existait pas.

[San999]

Non, mais Foenidis, ton article a autant de crédibilité que les photos surexposées sur lesquelles on essaie de te persuader qu'il y a un fantôme. Il n'y a pas d'auteur, c'est sur un blog bourré de pubs randoms, dans lequel il n'y a qu'un seul autre article, avec une note de fin de page du genre conspirationniste et propagandiste.

Bref! Si les races n'ont pas de réalité génétique, alors quelle est l'utilité objective d'une telle catégorisation, si ce n'est de diviser l'humain? Il n'y a pas d'étude scientifique qui peut porter sur le sujet, vu qu'il n'y a pas de différence mesurable. Non, mais là, je me contrefous d'avoir ma retenue habituelle, ces histoires, c'est de la merde. Il n'y a pas à tortiller du cul. Il n'y a pas de race. Ça n'existe pas. Point barre. Putain! Utilisez votre putain de sens critique! Comment serait-il possible qu'une personne sans lien de famille avec moi et d'une race différente, soit génétiquement plus proche de moi que quelqu'un supposément de la même race? Cela n'a pas le moindre sens! Réveillez-vous! Se baser sur du phénotype, c'est du retour à la crâniologie. Cela n'a aucune putain de validité scientifique. Cessez de vous laisser manipuler allègrement!

[Foenidis]

Et pourtant... un simple prise de sang permettrait de définir d'où sont originaires tes ancêtres.

(z'avez vu, j'ai dit "originaires"... ^^)

[RMR]

J'aime bien le dernier strip de Boulet sur son blog.