Les comics de super héros

[San999]

L'histoire originelle de Wonder Woman, c'est que sa mère était désespérée de ne pas pouvoir avoir d'enfant (immortelle vivant dans une île sans hommes et sans contacts avec l'extérieur), elle a alors modelé un bébé avec de l'argile pour tromper son chagrin, puis elle a adressé une supplique aux dieux, et ils ont alors réalisé son voeu en donnant vie au bébé d'argile, qui deviendra Diana. Dans la Bronze Age, l'histoire a été légèrement modifiée, puisque ce sont les dieux qui ont demandé à Hyppolita de faire son modelage, pour réaliser un truc du genre une prophétie. Puis le DCAU a dit qu'Hadès a aussi aidé. Puis les New 52 ont rajouté Zeus en faisant de l'histoire originale un mensonge d'Hippolyte pour protéger sa fille.

[Lenidem]

C'est marrant, tous ces changements. À côté de ça, les origines de Batman (comme celles de Superman, me semble-t-il) n'ont pas vraiment changé.

[San999]

Ben, maintenant, les parents de Superman sont morts durant sa jeunesse. C'est à peu près la seule chose de notable qui ait changé dans son background d'origine, je crois.

[Foenidis]

Je trouve dommage d'avoir tourné le dos à l'objectif principal de ce personnage au moment de sa création : prouver qu'une femme aussi pouvait être forte.
En la privant de son humanité, ce symbole est perdu.

[San999]

De un, Wonder Woman a toujours eu des super-pouvoirs. C'est juste qu'ils étaient moins ultimes, avant. Elle n'a jamais été humaine. Tu n'as pas lu ce que j'ai dit en entier ou quoi? Avant, c'était une statue d'argile à laquelle les dieux ont insufflé la vie. Ironiquement, devenir la fille de Zeus l'a plus humanisée qu'autre chose.

De deux, des femmes normales qui savent se battre à très haut niveau, il y en a un paquet, maintenant. Wonder Woman n'a plus besoin d'être la seule représentante de son sexe. En revanche, elle est la seule femme capable de rivaliser avec Superman, qui jouit d'une grande renommée et qui n'est pas juste un de ses doubles féminins, comme Supergirl et Power Girl. D'ailleurs quand Superman a été mentalement manipulé, elle a été celle qui a pu le contenir en combat avant de le libérer de l'emprise qu'il subissait. Elle est autant que Batman, si ce n'est plus (bien que ce dernier bénéficie de bien plus de développement), un contre-balancement de Superman. Elle est sur le même pied que lui, sans être un simple prolongement de lui. T'inquiètes, si elle a son lot d'histoires foireuses, comme tout super héros avec un minimum de bouteille, elle reste une grande figure.

Maintenant, cesse de faire ton "c'était mieux avant". L'évolution de Wonder Woman est très bonne et sa série est l'une des meilleures des New 52. (Reste qu'à espérer qu'elle le restera, vu que ses auteurs ont récemment changé.)

[Foenidis]

Ah... je ne sais pas de quand date cette histoire de statue d'argile, dans mes souvenirs, elle était juste la reine des Amazones... rien de surnaturel donc, hormis les pouvoirs de reine d'une race de femme plus puissante que les hommes. Ce que je trouve plus cool dans l'idée que cette salade entre la création de l'humanité et une enfant œuf surprise de Zeus. Il y avait aussi une petite part de mystère sympa à propos de ce peuple inconnu/caché qui disparaît avec le bloubiboulga divin.

Yep, bien entendu qu'elle a toujours eu des super pouvoirs, c'était la reine des Amazones ! Mais de là à rivaliser avec Superman... *tousse.

Je n'ai de toute façon jamais aimé Superman, je n'aime pas quand les pouvoirs sont trop abusés, le personnage trop parfait, imbattable, la course à la puissance que ça impose pour trouver des challengers over cheatés capables de poser quelques problèmes à l'addition des superlatifs empilés par le créateur du perso.
Ce genre de perso est d'ailleurs plus de nature à plaire à un public très jeune, pour qui le "plus de plus de plus" fait sens parce qu'ils pensent encore que c'est ça "être".

[San999]

Je te l'ai dit, elle a toujours été faite d'argile. Dès la Golden Age, c'est-à-dire depuis sa création, en 1942. Elle n'a jamais été reine des Amazones. C'est sa mère, Hyppolita qui était la reine des Amazones.

Et il se trouve que depuis le Bronze Age, Wonder Woman combat le plus souvent des divinités ou des créatures mythologiques. Elle a beaucoup plus d'adversaires vraiment à sa hauteur que Superman, qui n'a qu'une poignée d'ennemis aussi puissants que lui. Généralement, les difficultés qu'il rencontre sont d'autre nature que l'affrontement pur et simple. Donc, pas de domination de Wonder Woman aussi claire que ce que vit Superman.

Ce genre de perso est d'ailleurs plus de nature à plaire à un public très jeune, pour qui le "plus de plus de plus" fait sens parce qu'ils pensent encore que c'est ça "être".

lol Dr. Manhattan fait donc de Watchmen un comics visant un public très jeune. Et je te rappelle que tu étais fan des X-Men jusqu'au moins au moment où Kitty Pryde apparaît, donc cela comprend la période où Jean Grey devient Phoenix. Tu sais la miss totalement imbattable, qui rétablit l'équilibre de l'univers et détruit une étoile? Sois plus crédible, si tu veux essayer de lancer une pique. Je pense que c'est le fait de juger une histoire par la puissance de ses personnages, que cela soit pour dire qu'ils sont trop faibles ou trop forts, qui est une erreur. La qualité d'une histoire dépend de beaucoup de choses, et pas juste de la puissance de ses personnages.

D'ailleurs, quand Wonder Woman a combattu Superman, et qu'elle a dû le libérer de l'emprise de Maxwell Lord (celui qui le manipulait), elle s'est retrouvée face à un choix. Elle a mis le lasso de la vérité autour de Lord, et celui-ci lui a dit que même si elle le maîtrisait momentanément, il continuerait à utiliser Superman et qu'il lui ferait tuer tous ceux qui comptaient pour lui, et tout un tas d'autres gens, Batman compris. Quand elle lui a demandé comment libérer Superman de son emprise, Lord lui a répondu: "Le seul moyen de le libérer est de me tuer." Sachant qu'avec le lasso de la vérité, Lord ne pouvait pas mentir, et que Superman était sur le point de l'attaquer de nouveau avec l'intention claire de la tuer, elle a pris une décision que probablement ni Superman, ni Batman n'auraient pu prendre: Elle a brisé la nuque à Maxwell Lord. Elle s'est ainsi aliénée Superman et Batman, alors qu'elle leur a sauvé la vie, parce qu'ils désapprouvent le meurtre. Mais en plus, la scène avait été filmée à son insu, et elle s'est vite retrouvée inculpée de meurtre, et le public s'est mis à la détester. Cela a mené à divers problèmes politiques, qui ont failli dégénérer en guerre, et ont forcé Diana à demander aux dieux de cacher à nouveau Themyscira aux yeux des mortels, pendant qu'elle contenait une armée de robots qui se dirigeait vers l'île. Elle s'est donc retrouvée coupée de son monde d'origine, et coincée dans un endroit où elle a perdu tous ses amis, et la confiance de la population. On peut aimer ou non, mais c'est clairement pas une histoire pensée avec un public très jeune pour cible.

[Foenidis]

lol Dr. Manhattan fait donc de Watchmen un comics visant un public très jeune.

Relis bien ce que je dis : « je n'aime pas quand les pouvoirs sont trop abusés, le personnage trop parfait, imbattable, la course à la puissance que ça impose pour trouver des challengers over cheatés capables de poser quelques problèmes à l'addition des superlatifs empilés par le créateur du perso. »

Tu ne peux pas comparer Dr Manhattan à Superman. Dr Manhattan n'est pas un combattant, il n'est même pas le héros principal de Watchmen, c'est un contemplatif... une réflexion à la fois sur les dangers de l'atome et le sens de l'humanité, voire de l'esprit divin.
Dr Manhattan est plus proche de l'image d'une divinité que de celle d'un Superman.

Pareil pour Phoenix, qui d'ailleurs se détache totalement de son humanité quand ses pouvoirs dépassent les limites du concevable. Et avant d'en arriver là, il y a eu Jean Grey.
D'ailleurs, son exil au cœur du soleil donne tout son sens au personnage. La faire revenir après ça est une erreur.

Superman n'a aucune progression, dès le départ, il est Superman... dès le début, il est invincible, invulnérable, outrageusement nanti de toutes les qualités et immodérément manichéen tout en n'offrant aucune profondeur... plus lisse, ça n'existe pas. Normal, c'est Superman.

[San999]

Oui, donc, il ne suffit pas qu'un personnage soit puissant pour que cela soit mauvais. Donc, d'où déduis-tu que forcément, Wonder Woman puissante, c'est caca?

Quant à Superman, il a bien changé depuis que tu as arrêté les comics. Il fait effectivement toujours assez "boyscout", mais il est plus humain, moins lisse. C'est juste quelqu'un d'une immense gentillesse, mais d'un type de gentillesse qu'on pourrait parfaitement trouver dans la vraie vie, qui est faillible ou qui peut parfois se retourner contre lui, qui se tourne vers l'espoir, mais évite la naïveté complète. Je ne tiens cependant pas plus que cela à le défendre, vu que je lis peu ses comics.

Jean Grey s'appelle Phoenix, c'est un peu dans ses pouvoirs de base, la résurrection. Certes, c'était pas obligé de prendre cela au sens littéral, et qu'elle revienne, mais vu ce qu'elle représente, c'est pas forcément une erreur de faire ce choix. En fait, cela a fait d'elle un personnage maudit. Elle ressuscite souvent, mais pour mourir de nouveau pour sauver le monde. (Enfin... "Souvent"... J'exagère peut-être un tantinet...) Ce que je trouve en revanche dommage, c'est qu'au final, ce n'était pas vraiment elle qui a détruit l'étoile, mais la Force Phoenix imprégnée de sa personnalité. Je trouve que cela lui enlève un peu trop de son poids. Bon! Il lui arrive parfois d'y faire référence en culpabilisant, mais c'est pas à 100% crédible, même si elle peut se dire que c'était toujours sa personnalité et que la Force Phoenix était persuadée qu'elle était Jean Grey, et en plus, maintenant, Jean Grey ne fait plus qu'un avec la Force Phoenix... Et aussi, cette histoire est dix fois trop compliqué... Autre raison pour laquelle il aurait fallu ne pas faire cette histoire de double.

[asm75]

Superman n'a aucune progression, dès le départ, il est Superman... dès le début, il est invincible, invulnérable, outrageusement nanti de toutes les qualités et immodérément manichéen tout en n'offrant aucune profondeur... plus lisse, ça n'existe pas. Normal, c'est Superman.

Je suis désolé mais ce que tu dis est absolument faux.

Depuis le reboot de la franchise "Superman" dans les 80's par John Byrne, le personnage a énormément gagné en profondeur.

Superman est devenu un être évolutif. Il se pose des questions sur la place et le rôle qui doivent être le sien sur terre. Il est partagé entre son allégeance à une race disparu et à sa planète d'adoption. Il réfléchit à la place qu'il doit occuper au sein de la communauté super héroïque au sein de laquelle il peine parfois à se concevoir comme un leader (contrairement à Batman par exemple). Même sa vie privée est beaucoup plus chaotique depuis le reboot des new 52 début 2010.

Alors, oui, on n'atteint pas le niveau de complexité et d'ambivalence d'un Batman ou d'un Rorschach, mais ce n'est pas l'essence du personnage. Superman est solaire et fondamentalement bon mais ça n'en fait pas un être parfait. Finalement, si on met de coté ses extraordinaires pouvoirs, c'est surtout quelqu'un de profondément humain, au sens noble du terme.

[Batroux]

Je viens ici demander de l'aide.
En effet, je cherche une histoire à me lire mais je ne sais pas laquelle choisir.
En fait, si, plus ou moins mais les prix des comics me freinent.
Ça fait quelques temps que je lorgne sur Avengers: Civil War, cependant, quand je vois les prix de nombreux tomes je dois avouer que cela me freine. Pareil pour Infinite Crisis. Les tomes sont nombreux et sont à 30€ l'unité avec un peu de chance.
Niveau des Batman, je sais quoi prendre, j'ai eu "La cour des Hiboux" (que j'ai beaucoup aimé) et je vais sûrement me prendre "La nuit des Hiboux". Si vous avez une suggestion en plus, je suis preneur.
Après pour le reste, je suis un peu dans le caca niveau comics.
Je cherche donc de jolis dessins dans l'ère du temps avec de jolies couleurs (le contraire de Knightfall, pour le coup) et une bonne histoire (un peu comme Knightfall) mais en un Tome. Avec les Avengers, ou la Justice League ou encore ce qui vous passe par la tête.

Pour rappel, ma petite collection:
-Batman, le chevalier Noir: Tome 1 et 2
-Knightfall: Tome 1
-Batman, La cour des Hiboux
-Batman, l'asile d'Arkham
-Batman, Year One
-Batman, un Long Halloween
-Batman, Silence
-Batman, The Dark Knight Returns
-Batman, The Killing Joke
-Joker

-Watchmen


Voili, Voilou, merci d'avance.

[Lalilalo]

Pour la Justice league:

- Kingdom come (en 1 tome) : C'est excellent, cf. mes posts à ce sujet. Le dessin est assez spécial mais l'histoire est très prenante.
- Injustice (en 2 tomes): C'est celui que je suis en train de lire en ce moment. Je n'ai pas fini et je ferai une critique ici quand ce sera le cas, mais c'est une très bonne histoire pour l'instant.

Du côté de chez Marvel:

- Bah je ne connais pas trop mais je recherche "house of M" depuis un moment; on m'en a dit du bien.
- Civil War: ça reste dispensable à mon goût.

[asm75]

Pour rappel, ma petite collection:
-Batman, le chevalier Noir: Tome 1 et 2
-Knightfall: Tome 1
-Batman, La cour des Hiboux
-Batman, l'asile d'Arkham
-Batman, Year One
-Batman, un Long Halloween
-Batman, Silence
-Batman, The Dark Knight Returns
-Batman, The Killing Joke
-Joker

-Watchmen


Voili, Voilou, merci d'avance.

Yo Batroux,

Batman: Dark Victory Tome 1 à 4 (un incontournable, c'est la suite de "un long Halloween")
Sinon, "Kingdom come": http://livre.fnac.com/a4084358/Mark-Waid-Kingdom-come
Justice league: Crise d'identité: http://www.amazon.fr/Justice-League-Cri ... 2365771750

Avec ces œuvres là, tu ne seras pas déçu

[Batroux]

Ah beh en effet.
Je crois que je vais partir sur Kingdom come et Crise d'identité. Les synopsis me plaisent bien. Merci bien, les gars !
Et un jour je me ferais Civil War.

Pour la suite d'un Long Halloween qui fait déjà suite à Year One, faudra que je me la prenne aussi !

[Lalilalo]

V pour Vendetta est aussi un incontournable.