Réflexion sur Gohan au potentiel révélé.

[Jak-Ich'an]

[*]Gohan a perdu le gain de puissance que lui a donné le doyen des Kaiôshins

Théorie qui semble la plus cohérente.

A tes yeux. Pas pour moi. ^^
A partir du moment où la théorie n'est pas légèrement évoquée dans le manga, et qu'on peut avoir une explication ailleurs, c'est que ce n'est probablement pas la solution. Pour moi, il n'y a absolument rien qui fait que cette théorie prévaut sur une autre. Au contraire.

[*]Il y a des pertes lors de la récolte d'énergie pour le Genki Dama, les forces de Gohan + Goten + Trunks + Piccolo ne sont donc pas récoltées intégralement.

Le problème étant que dans ce cas là, les forces des terriens aussi ne seraient pas intégralement récoltées... Et là ça nous ferait un Genki Dama bien faiblard, à mon ressenti.

Mais il y a également l'énergie de tous les Namekians, plus tout l'au-delà, plus quelques planètes qui ont surement répondu à l'appel. Et puis c'est le ressenti de Toriyama qui fait les règles, même si le Genki Dama te paraît faiblard s'il choisi que c'est suffisant, c'est que c'est suffisant.

[*]Le Genki Dama récolte X quantité de Ki mais lors de l'attaque celui-ci aura une puissance inférieure.

C'est la même chose que l'explication précédente, en fait...

Oui et non. Là, la perte se ferait au moment de lancer l'attaque. On a déjà vu dans le manga qu'une personne pouvait voir son nombre d'unité augmenter au moment où elle prépare une attaque de Ki, et donc cette attaque aurait un nombre d'unité plus important que son utilisateur en temps normal. On peut imaginer l'effet inverse pour le Genki Dama : l'attaque demande X énergie pour être préparée puis au moment de la lancer, elle est beaucoup moins forte.

[*]L'énergie puisée ne correspond pas à la puissance de combat d'une personne, sinon Goten et Trunks auraient dû se mettre en SS ou se fusionner en Gotenks vu qu'ils sont plus forts dans ces états et aurait donc pu donner plus d'énergie.

Le problème étant que c'est bien du ki qui ( ) est récolté.
Ce problème a déjà été soulevé. Et cela ne change pas le fait que Gotenks aurait fourni plus d'énergie quelle qu'elle soit... De plus, corrigez-moi si je me trompe, le ki a toujours correspondu à la puissance de combat.

Pas forcément. On ne compte pas la puissance des personnages en nombre de Ki mais en nombre d'unité. Peut-être que les deux sont liés (en ayant X d'unités, tu as obligatoirement Y de Ki) mais vu que rien n'est dit dans le manga à ce propos, rien ne nous dit que les deux sont proportionnels. Et donc ce n'est pas parce qu'une personne (Gohan) possède un nombre d'unité plus important qu'une autre (Majin Buu), qu'en transférant son Ki au Genki Dama on sera capable de battre cette autre personne vu que Gohan a pu battre Buu grâce à son nombre d'unité plus élevé, et non pas à son nombre de Ki. Je ne crois pas que ce soit très clair... ^^'

[*]etc...[/list]

Il doit quand même plus rester beaucoup d'autres explications pertinentes.

J'avoue que je n'en ai pas d'autres en tête pour le moment, mais je fais confiance à l'imagination du forum pour trouver d'autres explications tout aussi possible.

Bref, beaucoup trop d'inconnus autour du Genki Dama pour pouvoir prétendre que le fait que Gohan ait perdu l'état "mystic" soit la seule explication logique. Il y a plein d'explications plus ou moins convaincantes.

Je suis de l'avis de Many, quelque chose d'aussi gros nous aurait été dit dans le manga. De plus, un Genki Dama qui n'aurait servi de transfert d'énergie pour une seule personne aurait donné lieu à une situation ridicule, autant téléporter directement Gohan pour qu'il vienne se battre. ^^

C'est pour cette raison que moi aussi je suis d'accord avec Many : Toriyama voulait cette fin, peu importe la cohérence de certains éléments. Et lorsqu'on y réfléchit, ce n'est pas trop gênant. Mais bon, lorsqu'on y réfléchit un peu trop comme nous autres et que l'on cherche à résoudre ce qui semble légèrement incohérent, la perte des pouvoirs de Gohan semble nous fournir l'explication.

Non, parce qu'encore une fois tant qu'il existe une alternative possible pour solutionner le problème on ne peut pas dire qu'il y a une erreur de l'auteur ou une incohérence. Et chercher une solution hors du manga n'est alors pas nécessaire.
Gohan perd ses pouvoirs peut être une solution si on considère que Toriyama s'est trompé. Hors on ne connaît pas toutes les règles du Genki Dama donc on ne pas affirmer qu'il ait fait une erreur.

[Supaman]

Hé bien, pour être plus précis, la force de combat dépend du ki.
Plus tu utilises/concentres/développes ton ki, plus ta force est grande.

C'est justement le ki qui permet à Goku de dépasser les limites physiques, donc bon...


Il y a plusieurs éléments concernant la perte du bonus magique de Gohan (oas beaucoup, certes) : le plus puissant sort des Kaioshins (le trésor des Kaioshins) se dissipe dans Buu. Il y a donc de grandes chances pour que le sort du bonus magique se dissipe aussi, ET, le ki de Gohan est insuffisant pour battre Kid Buu.


Je n'ai pas dit que Toriyama avait fait une erreur, mais qu'il avait mal goupillé la trame narrative d'un point de vue "explication logique", bien que cela ne soit pas trop gênant.
Il balance des infos et ne va pas au bout, comme s' il était pressé d'en finir (ce que moi je pense, on en a déjà discuté et n'étions pas d'accord).


Pour finir,
dans le Genki Dama, il n'y a pas l'énergie des Nameks et de l'au-delà. Moi aussi, je m'étais trompé.

[Jak-Ich'an]

Hé bien, pour être plus précis, la force de combat dépend du ki.
Plus tu utilises/concentres/développes ton ki, plus ta force est grande.

C'est justement le ki qui permet à Goku de dépasser les limites physiques, donc bon...

Justement, encore une explication possible :

• Gohan est un combattant entrainé depuis ses plus jeunes années à contrôler le Ki, il peut donc tirer une puissance de combat extrêmement grande avec une petite quantité de Ki, contrairement à Buu.
  La quantité de Ki qu'il envoie au Genki Dama ne serait donc pas si énorme que ça, comparée à sa puissance de combat. Et elle ne serait pas suffisante à détruire chaque atome de Buu à elle seule.

Il y a plusieurs éléments concernant la perte du bonus magique de Gohan (oas beaucoup, certes) : le plus puissant sort des Kaioshins (le trésor des Kaioshins) se dissipe dans Buu. Il y a donc de grandes chances pour que le sort du bonus magique se dissipe aussi, ET, le ki de Gohan est insuffisant pour battre Kid Buu.

D'ailleurs je viens de penser à un truc : vu comment c'est présenté dans le manga, le rituel qu'utilise le doyen pour augmenter la puissance de Gohan n'est probablement pas une magie Kaiôshin mais plutôt un pouvoir qu'il aurait acquis grâce à la fusion avec la sorcière dont il se vante. Donc même si Buu a un corps anti-Kaiôshins et empêcherait tout pouvoir de Kaiôshin dans son corps (ce que je ne pense pas non plus ^^), il n'y a pas de raison qu'il soit également anti pouvoir de sorcière et annule le boost de Gohan.

Pour finir,
dans le Genki Dama, il n'y a pas l'énergie des Nameks et de l'au-delà. Moi aussi, je m'étais trompé.

Ah. Tu es sûr de ça ? Ce serait une erreur de la V1 alors parce que les Namekians disent bien "On a pourtant donné toutes nos forces", et ceux de l'au-delà "Ce Genki Dama contient nos forces, celles des gens du ciel aussi...!!"

[Supaman]

Hé bien, pour être plus précis, la force de combat dépend du ki.
Plus tu utilises/concentres/développes ton ki, plus ta force est grande.

C'est justement le ki qui permet à Goku de dépasser les limites physiques, donc bon...

Justement, encore une explication possible :

• Gohan est un combattant entrainé depuis ses plus jeunes années à contrôler le Ki, il peut donc tirer une puissance de combat extrêmement grande avec une petite quantité de Ki, contrairement à Buu.
  La quantité de Ki qu'il envoie au Genki Dama ne serait donc pas si énorme que ça, comparée à sa puissance de combat. Et elle ne serait pas suffisante à détruire chaque atome de Buu à elle seule.

Au contraire, plus la quantité de Ki est importante et plus les limites physiques peuvent être dépassées.
D'ailleurs, le ki est bien la puissance envoyée lors d'attaques énergétiques. Et c'est bien cette puissance qui permet de jauger un combattant.
Dès que les combattants baissent ou augmentent leur ki, la force de combat mesurée sur les scouters augmente.
Le Kikoho est bien l'utilisation quasi-intégrale de tout le ki en une seule attaque énergétique et c'est ce qui rend cette attaque plus dangereuse que le Kaméhaméha à force égale entre deux combattants.

Il y a plusieurs éléments concernant la perte du bonus magique de Gohan (oas beaucoup, certes) : le plus puissant sort des Kaioshins (le trésor des Kaioshins) se dissipe dans Buu. Il y a donc de grandes chances pour que le sort du bonus magique se dissipe aussi, ET, le ki de Gohan est insuffisant pour battre Kid Buu.

D'ailleurs je viens de penser à un truc : vu comment c'est présenté dans le manga, le rituel qu'utilise le doyen pour augmenter la puissance de Gohan n'est probablement pas une magie Kaiôshin mais plutôt un pouvoir qu'il aurait acquis grâce à la fusion avec la sorcière dont il se vante. Donc même si Buu a un corps anti-Kaiôshins et empêcherait tout pouvoir de Kaiôshin dans son corps (ce que je ne pense pas non plus ^^), il n'y a pas de raison qu'il soit également anti pouvoir de sorcière et annule le boost de Gohan.

Personnellement, je n'ai jamais prétendu que le corps de Buu était anti-Kaiôshins. Ça c'est la théorie de certains qui pense que le gros Buu sorti du cocon et Super Buu sont moins fort que Kid Buu.

Moi, je dis simplement que les sorts magiques ne fonctionnent plus dans le corps de Buu (dû à sa nature magique).
Peu importe l'origine de la magie.
La fusion métamol est censé être une technique : pas d'annulation.
La fusion des potaras est un sortilège magique : annulation.
Le bonus magique de Gohan full potentiel est un sortilège : annulation.
De plus, il me semble que le doyen précise clairement que c'est bien la fusion avec la sorcière qui lui a octroyé son talent unique.

Pour finir,
dans le Genki Dama, il n'y a pas l'énergie des Nameks et de l'au-delà. Moi aussi, je m'étais trompé.

Ah. Tu es sûr de ça ? Ce serait une erreur de la V1 alors parce que les Namekians disent bien "On a pourtant donné toutes nos forces", et ceux de l'au-delà "Ce Genki Dama contient nos forces, celles des gens du ciel aussi...!!"

Autant pour moi, je ne m'étais donc pas trompé. Je pensais que j'avais dû le voir dans l'anime. Mais non, c'était bien le manga.

[Jak-Ich'an]

Au contraire, plus la quantité de Ki est importante et plus les limites physiques peuvent être dépassées.
D'ailleurs, le ki est bien la puissance envoyée lors d'attaques énergétiques. Et c'est bien cette puissance qui permet de jauger un combattant.
Dès que les combattants baissent ou augmentent leur ki, la force de combat mesurée sur les scouters augmente.
Le Kikoho est bien l'utilisation quasi-intégrale de tout le ki en une seule attaque énergétique et c'est ce qui rend cette attaque plus dangereuse que le Kaméhaméha à force égale entre deux combattants.

Je suis complètement d'accord avec ça.

Ce que je voulais dire c'est que si Gohan et Buu avaient la même quantité de Ki, ce serait Gohan le plus fort vu qu'il sait mieux contrôler son Ki et peut en tirer un rapport plus bénéfique entre les capacités physiques (gain de force/vitesse) et la quantité de Ki demandée. Là où Buu ne se contrôle pas et fait n'importe quoi.
Du coup, il n'est pas impossible de penser que Gohan a une quantité de Ki inférieure à Buu (ou du moins, pas suffisante pour le désintégrer totalement) mais qu'il fait la différence grâce à une meilleure gestion de son Ki et donc de meilleures capacités physiques que son adversaire.
D'ailleurs, chose amusante, Gohan se bat uniquement au Corps à corps contre Buu.

Personnellement, je n'ai jamais prétendu que le corps de Buu était anti-Kaiôshins. Ça c'est la théorie de certains qui pense que le gros Buu sorti du cocon et Super Buu sont moins fort que Kid Buu.

Moi, je dis simplement que les sorts magiques ne fonctionnent plus dans le corps de Buu (dû à sa nature magique).
Peu importe l'origine de la magie.
La fusion métamol est censé être une technique : pas d'annulation.
La fusion des potaras est un sortilège magique : annulation.
Le bonus magique de Gohan full potentiel est un sortilège : annulation.
De plus, il me semble que le doyen précise clairement que c'est bien la fusion avec la sorcière qui lui a octroyé son talent unique.

Ce n'est pas dit explicitement (en tout cas dans la V1) mais oui c'est largement sous-entendu.

Pour le corps de Buu anti-Kaiôshins, j'ai dû confondre avec la théorie de quelqu'un d'autre.
Cela semblait plus logique vu qu'il y a trois éléments qui peuvent y faire penser : le fait que les potaras (magie Kaiôshin) ne fonctionnent pas ; le fait qu'on nous dise que c'est à cause de "l'air malsain" que la fusion est empêchée (hors les Kaiôshins représentent le bien/la pureté, ce sont deux opposés) ; le fait que Babidi ne pouvait pas utiliser l'énergie de Kaiôshin pour faire revenir Buu.

Là tu théorises que le corps de Buu empêche toute magie en te basant uniquement sur le fait que les potaras soient annulés. Ça me paraît peu solide.

[Son Goku]

Pour le corps de Buu anti-Kaiôshins, j'ai dû confondre avec la théorie de quelqu'un d'autre.

Oui, la mienne ! et comme tu le dis plus bas et que j’avais mentionné avant, tous ses éléments tendent à nous faire penser que le métabolisme des Kaioshins est aux antipodes de celui de Buu car eux étant les dieux des dieux, ils symbolisent le bien, œuvrent pour la sauvegarde de l’univers, là ou Buu est un être purement maléfique ( le mal absolu pour rependre les mots de Kaioshin de l'est) et qui n'a qu'un seul but, tout détruire ! Bref, deux exacts opposés qui ne peuvent décemment pas se mélanger en toute harmonie ( leur énergie divine et sacrée s’opposera en toute logique à l'énergie maléfique et malsaine de Buu), d’où le "bug"qu'a subit le corps de Buu en les absorbant et qui se traduit selon moi par une perte de puissance et un changement de personnalité !

Pour le Genkidama et Gohan, je suis aussi d'avis que l'énergie prélevée est différente du Ki ou alors un autre type de Ki ! D'ailleurs, si je me souviens bien, le Genkidama engendrée qu'avec l’énergie de la Z-Team et les gens de l’au-delà, ne fait pas un tiers du Genkidama final qui tue Buu , or je ne pense pas que toute l'énergie des humains combinées dépasse celle de la Z-Team et les autres gars puissants qui ont contribué dés le début, ce qui renforce l’hypothèse d'une énergie différente !

Ou alors, Théorie capillotractée au possible ON
Goku disait à Ginyu que même si il a son corps il n'a pas son esprit et donc il ne pourra exploiter toute sa force et c'est vrai, Ginyu n’arrive pas à exploiter les 60.000/85.000 unités de Goku et stagne à 23.000.... alors peut être que c'est valable aussi pour le Ki qui donc ne pourrait pleinement exprimer sa puissance que si il est associé au corps dont il est originaire, et Goku n’étant pas Gohan, il n'a pas pu exploiter à sa juste mesure le Ki qu'il a reçu de son fils lors qu'il forme le Genkidama !

[BejitaSama]

Personnellement, je n'ai jamais prétendu que le corps de Buu était anti-Kaiôshins. Ça c'est la théorie de certains qui pense que le gros Buu sorti du cocon et Super Buu sont moins fort que Kid Buu.

Une théorie basée sur plusieurs éléments réellement tangibles, alors que pour le coup, rien dans le manga ne sous-entend une éventuelle perte de l'état ultimate pour Gohan. Ca sent la théorie de certains qui pensent que Kid Buu est moins fort que Majin Buu et Super Buu.

[Ginji]

Et la possibilité que le taux d'énergie prélevée chez les individus est la même pour tous, mais que selon la personne, elle peut être plus ou moins puissante et intense ? D'ailleurs, Goku dit bien quand il reçoit les énergies de la Z-team qu'"elles sont super puissantes", il me semble.
Ça expliquerait aussi que C-18 et C-17 ne peuvent pas full alimenter le Genkidama à eux deux.

[Many]

Une théorie basée sur plusieurs éléments réellement tangibles, alors que pour le coup, rien dans le manga ne sous-entend une éventuelle perte de l'état ultimate pour Gohan. Ca sent la théorie de certains qui pensent que Kid Buu est moins fort que Majin Buu et Super Buu.

Ca, tu vois, c'est pile le genre de post qui conduit à une dispute interminable sur la puissance des Boos, et qui fait que plus personne n'a envie d'en discuter depuis des mois.

C'était évident qu'il y aurait des théories des deux bords, sur ce topic. Ca ne sert à rien de décredibiliser ainsi l'autre parti, ce n'est pas comme si aucun des deux n'avaient VRAIMENT aucun argument. ^^

On avait réussi à pas tomber dans ces travers, ne tombez pas dans ce piège... Mettez un peu d'eau dans votre vin ! Et je ne parle pas qu'à toi Bejitasama, hein ^^

[BejitaSama]

Je n'ai fait que répondre sur le même ton condescendant que mon interlocuteur a utilisé. C'est justement pour montrer l'arrogance de certains dans leurs propos. Mais bon on dirait que quand c'est fait dans l'autre sens, ça ne dérange pas tant que ça !

[Many]

Baaah, c'est pas pour rien que j'ai dis que je ne parlais pas qu'à toi, et j'ai bien précisé que je m'adressais aux deux partis. Donc oui ca dérange, ca serait cool d'arriver un jour à lire un débat qui concerne la saga boo sans que le topic finisse vérouillé.

EDIT pour repondre au post du dessous et pas faire plus de HS:
Oui, je t'ai cité parce que tu étais le dernier à avoir posté, celui qui a commençé ne m'interessais pas. On est tous suffisament adulte ici pour savoir passer au dessus d'une remarque ou deux, mon poste ne servait qu'à "avorter" une suite d'autres postes qui serviraient plus à montrer du mécontentement qu'à faire avancer le débat...

[BejitaSama]

Moui, tu cites quand même mon message, donc ça m'est directement adressé. D'ailleurs, c'est moi que tu prends pour exemple dans ton développement.
Mais bref, on est d'accord pour dire que le ton condescendant, c'est insupportable.

[Supaman]

Personnellement, je n'ai jamais prétendu que le corps de Buu était anti-Kaiôshins. Ça c'est la théorie de certains qui pense que le gros Buu sorti du cocon et Super Buu sont moins fort que Kid Buu.

Une théorie basée sur plusieurs éléments réellement tangibles, alors que pour le coup, rien dans le manga ne sous-entend une éventuelle perte de l'état ultimate pour Gohan. Ca sent la théorie de certains qui pensent que Kid Buu est moins fort que Majin Buu et Super Buu.

Heu... Quels sont les mots qui te font penser que c'est condescendant.

J'ai beau relire ces deux phrases, je ne vois que du factuel.
Certains pensent effectivement que le Gros Buu sorti du cocon et Super Buu sont moins fort que Kid Buu et certains autres, dont je fais parti, pensent le contraire.

???

Je veux bien que tu précises ton ressenti.

Son Goku,
un ki différent, je veux bien, mais là on parle bien du Genki, donc à minima de l'énergie vitale qui fait la puissance.
Les deux autres type de ki selon Toriyama sont en fait une composante du ki à l'instar du genki.

Goku parle bien de ki lorsqu'il s' étonne du fait que personne à part leurs amis ne leur ont envoyé du ki.

Mais bon, pourquoi pas. C'est juste que ça me paraît un peu capilotracté pour le coup.



Pour en revenir aux Kaioshins, je fais la différence entre le ki et la magie.
Le ki des Kaioshins non utilisable pour le cocon de Buu, on a pas d'explication (encore), mais il se peut que Bibidi ait eu l'impression que l'absorption du Dai Kaioshin a diminué la puissance de Buu : ce qui est en partie vrai puisque lorsqu'il sort du cocon, Gohan le considère à sa portée, sauf que le vrai potentiel de Buu l'emmène au niveau du SSJ3 en Gros Buu puis au-delà en tant que Super Buu.

Donc Bibidi a très bien pu transmettre cette fausse information à son fils Babidi.

Ça peut aussi sembler capilotracté, mais ça reste cohérent.

Buu est un être de pure magie, il est donc normal qu'une magie extérieure subisse une dissipation à l'intérieur de son corps à partir du moment où la plus puissante magie des dieux de l'univers s'y dissipe.

Au passage, mon point de vue complète votre vision de pureté des Kaioshins : c'est bien la pureté spirituel en terme de bonté du Dai Kaioshin qui bride un potentiel de puissance allant bien au-delà de tout ce qui a été vu hors magie et technique de fusion.

[Magma Sacré]

Euh, comment vous en êtes arrivés à la comparaison des différents Buu ?

[Ginji]

Parce qu'on en arrive toujours aux Buus. Comme pour Rome, tout les chemins y mènent ? Bah là, c'est pareil. Un débat sur Nappa ? Bah go se demander si Gros Buu était à son max ou non.
C'est une règle immuable.