La religion.

[niicfromlozane]

-

Après les meurtres à Charlie Hebdo, sur Twitter, il y avait pleins de messages de jeunes musulmans qui félicitaient le tueur, qui disaient que Charb avait eu ce qu'il méritait. Sur RMC, un type qui se définie comme musulman téléphone pour dire que Charlie Hebdo, même si une mort est triste et condamnable, avait cherché ce qui leur ait arrivé, car on ne doit pas caricaturer le prophète etc...

-Après l'attaque, il y a eu des feux d'artifice dans une banlieue

-Après Mohamed Merah, des pages facebook en son honneur

-Tous ces musulmans partis faire le djihad en Syrie

-Les matchs de foot france/algérie, france/Maroc, france/tunisie qui donne lieu à des scènes anti françaises incroyables sur notre propre territoire (sifflet de notre hymne national, crachat sur carte d'identité..)

Ben le truc, c'est que ce que font les autres, c'est à dire rien, n'intéresse pas les médias. Donc, tu n'entends parler que de ça. Parce que le conflit et la peur, c'est plus vendeur que la paix et la raison.
Il n'empêche que pour un petit pourcentage de couillons, il reste l'immense majorité silencieuse et parfaitement intégrée, qui est reconnaissante à votre pays de les accueillir. Mais comme les médias donnent plus de temps d'antenne aux cons, ben voilà.
Je reviens même pas sur le foot. Des sifflets et des débordements, dans le foot, y a pas besoin d'avoir des musulmans pour en voir. Y en a même en Suisse quand Zurich dépasse Bâles en dernière journée de championnat. Le foot, c'est LE sport que les violents désœuvrés utilisent pour s'occuper.

-Dans les manifs pro palestinienne, je suis sûr que vous vous en souvenez tous, des slogans antisémites, avec des "morts aux juifs", des croix gammés

En l'occurrence, le parallèle entre ce qu'on fait les allemands aux juifs et ce que font les israéliens aux palestiniens est plus que pertinent. Je crois même qu'à choisir, je préférerais être juif en 42 que palestinien en 2007.
Je n'ai rien contre les juifs, mais les sionistes, ce sont de vrais connards. Ils méritent ces critiques, c'est clair.

-Toujours sur RMC, des témoignages de prof qui disent que dans certains quartiers, des jeunes issus de l'immigration justifient l'attaque terroriste

-Hier, en plein direct sur Itélé, des jeunes issus de l'immigration qui faisaient des quenelles..

Ben oui. Ces jeunes ont jamais lu le coran. Ils se prétendent musulmans pour intégrer une communauté, le plus souvent parce qu'ils sont rejetés. Ils ne savent de leur culture souvent que ce que les médias leur en présente. Or, ces médias présentent quand même une sacrée série de conneries sur leur religion et ils se conforment à ce qu'on en présente. Plus on tend à les présenter comme l'ennemi, plus ils se conforteront dans cette image.
Si on intègre mieux ces jeunes et qu'on arrête de les stigmatiser et de leur donner une identité à travers leur religion -qui plus est négative-, une belle partie du problème sera résolue.


Plus globalement:

Va lire ça. Tu verras que les critiques que tu fais aujourd'hui aux musulmans, on trouvait les mêmes en envers les juifs dans les années 30.
C'est qu'un système capitaliste est amené à générer des guerres généralisées (cf. l'histoire de la première guerre mondiale) par épuisement des ressources de production et de la croissance -par essence destinée à tendre au point zéro. Il faut donc "repartir de zéro" régulièrement pour éviter de voir le système financier et social dans son ensemble s'effondrer.
Et les raisons d'une guerre, ça se prépare par propagande (cf. cours d'histoire, Reichstag, tout ça).
Or, la religion c'est quand même le meilleur des prétextes. On crée une opposition pour justifier une intervention militaire. Si tu prends une carte du monde en relief et que tu regardes comment s'articule la stratégie américaine pour atteindre l'Iran -qui est le seul pays au monde à ne pas vendre son pétrole en dollars depuis les chutes de Saddam (qui le vendait en euros) et Kaddafi (et son projet de vente en dinars)- s'articule, tu verras que l'opposition entre monde musulman et monde chrétiens sert avant tout les intérêts des pétroliers.
Bref, on est en train de te bourrer le mou pour que tu acceptes bien gentiment une intervention en Syrie et le fameux "Etat islamiste" (maintenant que les Russes sont plus occupés ailleurs) afin de préparer le terrain pour une intervention contre les sites de production d'Uranium depuis les bases israéliennes.

De Villepin expliquait à merveille tout ça lors de la crise syrienne, dans un langage à peine plus châtié et édulcoré que le mien.

[tenma]

Ben le truc, c'est que ce que font les autres, c'est à dire rien, n'intéresse pas les médias. Donc, tu n'entends parler que de ça. Parce que le conflit et la peur, c'est plus vendeur que la paix et la raison.
Il n'empêche que pour un petit pourcentage de couillons, il reste l'immense majorité silencieuse et parfaitement intégrée, qui est reconnaissante à votre pays de les accueillir. Mais comme les médias donnent plus de temps d'antenne aux cons, ben voilà.
Je reviens même pas sur le foot. Des sifflets et des débordements, dans le foot, y a pas besoin d'avoir des musulmans pour en voir. Y en a même en Suisse quand Zurich dépasse Bâles en dernière journée de championnat. Le foot, c'est LE sport que les violents désœuvrés utilisent pour s'occuper.

J'entend bien, mais tu dis qu'on entend parler de ça parce que c'est vendeur, mais pourquoi ça concerne ce type de population? Pourquoi pas les Chinois par exemple?

Pour le foot, il y a débordements et débordements...Un OM-PSG, il y a des insultes, voir des bagarres, mais là ça allait au délà, on s'attaquait aux symboles de la nation, c'était clairement une haine anti Française.

En l'occurrence, le parallèle entre ce qu'on fait les allemands aux juifs et ce que font les israéliens aux palestiniens est plus que pertinent. Je crois même qu'à choisir, je préférerais être juif en 42 que palestinien en 2007.
Je n'ai rien contre les juifs, mais les sionistes, ce sont de vrais connards. Ils méritent ces critiques, c'est clair.

Je te trouve très manichéen, le conflit Israëlo Palestinien c'est un peu plus compliqué que ça, il n'y a pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre; Tu fais exactement ce que tu me reproches dans ma vision de l'Islam

Ben oui. Ces jeunes ont jamais lu le coran. Ils se prétendent musulmans pour intégrer une communauté, le plus souvent parce qu'ils sont rejetés. Ils ne savent de leur culture souvent que ce que les médias leur en présente. Or, ces médias présentent quand même une sacrée série de conneries sur leur religion et ils se conforment à ce qu'on en présente. Plus on tend à les présenter comme l'ennemi, plus ils se conforteront dans cette image.
Si on intègre mieux ces jeunes et qu'on arrête de les stigmatiser et de leur donner une identité à travers leur religion -qui plus est négative-, une belle partie du problème sera résolue.

Tu es exactement dans ce que je reproche: Tu les dédouanes de toute responsabilité, et en plus c'est trop facile de mettre ça sur le dos des médias; Ce ne sont pas les médias qui ont décrété que c'était un crime de représenter le prophète, ce ne sont pas les médias qui ont mis un autodafé sur la tête de Charlie etc...
Quand on voit les milliers d'exaction faites dans le monde au nom de l'Islam on ne peut pas dire à chaque fois que c'est des gens qui ont pas lu le coran (au contraire, certains qui se sont radicalisés, disent avoir lu le coran pour la 1ère fois en prison et après cela avoir décidé de suivre le chemin du Djihad).

Il y a deux visions de l'Islam, l'Islam de la Mecque et l'Islam de Medine, et l'un est plus tolérant que l'autre (après je suis pas spécialiste, mai sj'ai déjà entendu des spécialistes de l'Islam le dire, et que le problème était que l'Islam le moins tolérant prenait de plus en plus de place)



Pour ta dernière partie, je suis en total désaccord avec ton lien entre juifs dans les années 30 et musulmans aujourd'hui; Outre le fait que les juifs n'ont jamais posé un tel problème au niveau du bouleversement de notre culture, de nos valeurs, mais surtout de notre sécurité, il y a une différence fondamentale: dans les années 30, on refusait aux juifs le droit d'être de vrais Français, on les voulait à part, alors que les Musulmans c'est l'exact opposé,on leur reproche de ne pas se conduire comme des Français, de se revendiquer d'une culture différente et de vouloir imposer cette culture à la notre.

[niicfromlozane]

Franchement je ne sais même pas quoi répondre.

Je te sens de bonne foi, mais vraiment, t'es à tellement d'années lumières de moi dans tes pré-requis, ça prendrait des plombes de tout reprendre.

Je vais essayer gentiment. Je sais qu on va pas s'entendre, mais un débat sain ne fait pas de mal.

1. J'entend bien, mais tu dis qu'on entend parler de ça parce que c'est vendeur, mais pourquoi ça concerne ce type de population? Pourquoi pas les Chinois par exemple?

D'abord, parce que c'est la population immigrante majoritaire actuellement. Dans 20 ans, on aura surement oublié les muslmans pour s intéresser aux chinois, en effet, tout comme on a oublié les italiens, les espagnols, etc... par le passé.
Y a aussi le fait que toute la stratégie économique occidentale consiste à attaquer l'Iran pour pousser la Chine à un conflit armé qu'elle ne pourrait pas supporter et annihiler ainsi sa victoire économique. Mais bon, s'il faut commencer à entrer dans ces détails-là...

2. Pour le foot, il y a débordements et débordements...Un OM-PSG, il y a des insultes, voir des bagarres, mais là ça allait au délà, on s'attaquait aux symboles de la nation, c'était clairement une haine anti Française.

Donc les insultes aux villes, c'est pas grave, mais les insultes à la nation, oulalalalalalalalalalala. J'espère sincèrement que tu vois la contradiction. le seul facteur différent, c'est que dans un cas tu te sens vraiment insulté et pas dans l'autre, mais c'est TON ressenti.

3. Je te trouve très manichéen, le conflit Israëlo Palestinien c'est un peu plus compliqué que ça, il n'y a pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre; Tu fais exactement ce que tu me reproches dans ma vision de l'Islam

Ben non, en fait. Je trouve ça très simple: les israeliens sont en train d'opérer un génocide sur des palestiniens incapables de se faire entendre. Franchement, c'est un massacre, d'un cote y a une armée et de l'autre des mecs qui se defendent avecd es fourches pour essayer de ne pas se faire foutre dehors de chez eux. Je ne comprends pas qu on puisse considérer ça autrement, mais comme c'est pas directement lié au propos...

4.

Tu es exactement dans ce que je reproche: Tu les dédouanes de toute responsabilité, et en plus c'est trop facile de mettre ça sur le dos des médias; Ce ne sont pas les médias qui ont décrété que c'était un crime de représenter le prophète, ce ne sont pas les médias qui ont mis un autodafé sur la tête de Charlie etc...
Quand on voit les milliers d'exaction faites dans le monde au nom de l'Islam on ne peut pas dire à chaque fois que c'est des gens qui ont pas lu le coran (au contraire, certains qui se sont radicalisés, disent avoir lu le coran pour la 1ère fois en prison et après cela avoir décidé de suivre le chemin du Djihad).

Il y a deux visions de l'Islam, l'Islam de la Mecque et l'Islam de Medine, et l'un est plus tolérant que l'autre (après je suis pas spécialiste, mai sj'ai déjà entendu des spécialistes de l'Islam le dire, et que le problème était que l'Islam le moins tolérant prenait de plus en plus de place)

C'est pas un problème de responsabilité. C'est un problème systémique. Je ne vois pas en quoi je dédouane qui que ce soit. J'explique. Leur réaction est compréhensible.
Scomme ems élèves. SI tu leur dis "tu es nul en math", ils vont le devenir. Scomme les fumeurs: leur souci pour arreter c'est pas la volonté, c'est que ça fait partie de leur "identité".
Bref, en stigmatisant, on pousse toujours les gens à se conformer aux stigmates. Tu arretes de rappeler aux gens qu etre musulman est un aspect fondamental de leur personnalité et il va perdre en impact.

Quand à compter les exactions, je te promets que le monde occidental "chrétien" à générer bien plus de morts que le système musulman. Guerre illégale en Irak, tout ça... Et oui, Bush a bel et bien invoqué la mission divine des States pour justifier leur intervention...

Pour ta dernière partie, je suis en total désaccord avec ton lien entre juifs dans les années 30 et musulmans aujourd'hui; Outre le fait que les juifs n'ont jamais posé un tel problème au niveau du bouleversement de notre culture, de nos valeurs, mais surtout de notre sécurité, il y a une différence fondamentale: dans les années 30, on refusait aux juifs le droit d'être de vrais Français, on les voulait à part, alors que les Musulmans c'est l'exact opposé,on leur reproche de ne pas se conduire comme des Français, de se revendiquer d'une culture différente et de vouloir imposer cette culture à la notre.

Admettons. Tu relèves une différence pour ne pas voir que dans les deux cas, il s'agit d'une mise au ban injustifiée de la population. Soit.
C'est comme si je te disais que Goten n a rien a voir avec Goku sous prétexte que c'est son fils, alors qu on parlait de coupe de cheveux.

[tenma]

D'abord, parce que c'est la population immigrante majoritaire actuellement. Dans 20 ans, on aura surement oublié les muslmans pour s intéresser aux chinois, en effet, tout comme on a oublié les italiens, les espagnols, etc... par le passé.

Ayant grandi avec des gens issus de l'immigration Polonaise, Portugaise et Italienne, je discute souvent avec eux, et je ne crois pas qu'on puisse comparer l'image que la France avait d'eux avec l'image que nous avons des musulmans...Jamais les Italiens n'ont été vu au niveau Européen comme une menace, jamais les Européens n'ont désigné les Italiens comme étant incompatible avec la société. Ce que disent également les "anciens" immigrés, c'est qu'avant ils étaient obligés de s'intégrer, obligés de s'assimiler (mon père a même du Franciser son nom sans que ça le traumatise plus que ça). De plus, avant il y avait un vrai vivre ensemble, les communautés pouvaient cohabiter les une avec les autres, ce n'est plus le cas dans les banlieues où les populations musulmanes sont majoritaires.

De plus, puisqu'on parle de la communauté Asiatique, eux mêmes se plaignent des populations Musulmanes


http://www.dreuz.info/2013/08/aubervilliers-les-arabes-imposent-leur-loi-et-sacharnent-contre-les-chinois/

Bien sûr, toute les populations sont victimes de stéréotypes (Italiens également), mais ne trouves tu pas étonnant qu'une partie des musulmans arrivent à faire l'unanimité contre eux? (Asiatiques, Juifs, Catho..)

Donc les insultes aux villes, c'est pas grave, mais les insultes à la nation, oulalalalalalalalalalala. J'espère sincèrement que tu vois la contradiction. le seul facteur différent, c'est que dans un cas tu te sens vraiment insulté et pas dans l'autre, mais c'est TON ressenti.

Là, je te trouve légèrement de mauvaise foi, tu ne vois vraiment pas la portée symbolique de ces matchs? Je te rappelle que ceux qui sifflaient contre la Marseillaise et les joueurs de l'équipe de France sont censés être ...Français. Quand ils crachent sur leur carte d'identité, ça va au delà du simple chambrage entre clubs rivaux

De la même façon quand les Corses avaient sifflés la Marseillaise (Jacques Chirac avait d'ailleurs quitté le stade), ça a également une valeur politique compte tenu de l'histoire de la Corse, et ça ne peut pas être mis sur le même pied que des insultes entre supporter de clubs rivaux.

Ben non, en fait. Je trouve ça très simple: les israeliens sont en train d'opérer un génocide sur des palestiniens incapables de se faire entendre. Franchement, c'est un massacre, d'un cote y a une armée et de l'autre des mecs qui se defendent avecd es fourches pour essayer de ne pas se faire foutre dehors de chez eux. Je ne comprends pas qu on puisse considérer ça autrement, mais comme c'est pas directement lié au propos

J'ai l'impression que pour toi, les Palestiniens sont victimes parce qu'ils ont un armement moins performant...Dans la charte du Hamas il y a quand même un appel à la destruction d'Israël, un appel au Djihad, un rejet des négociations de paix, etc....Les Israéliens vivent sous la menace constante d'actes de terrorisme, car les Palestiniens ont quand même mis au pouvoir des partis terroristes

C'est pas un problème de responsabilité. C'est un problème systémique. Je ne vois pas en quoi je dédouane qui que ce soit. J'explique. Leur réaction est compréhensible.
Scomme ems élèves. SI tu leur dis "tu es nul en math", ils vont le devenir. Scomme les fumeurs: leur souci pour arreter c'est pas la volonté, c'est que ça fait partie de leur "identité".
Bref, en stigmatisant, on pousse toujours les gens à se conformer aux stigmates. Tu arretes de rappeler aux gens qu être musulman est un aspect fondamental de leur personnalité et il va perdre en impact.

Réaction compréhensible? Non désolé je comprend pas et ton exemple montre, en effet, nos différences de conception. Je ne pense pas qu'on a un mauvais résultat parce qu'on nous a dit qu'on était nul, je pense qu'on a un mauvais résultat parce qu'on a pas assez travaillé.
Après tu parles de stigmatiser? Mais qui stigmatise qui? Celui qui a un comportement différent ou celui qui pointe ce comportement?
Oui, je trouve que tu déresponsabilises un peu les gens, on a l'impression que certains individus ne sont pas responsables de leurs actes...Si on va par là, on est jamais responsable de rien, et on peut tout excuser..Si je roule à 200 Km/H, ce sera pas ma faute, c'est la faute du constructeur qui a fabriqué un tel véhicule, et si en plus j'ai picolé, c'est pas ma faute non plus, c'est la faute des publicitaires qui m'ont donné envie d'acheter..

Je trouve que le problème de notre société est justement d'être dans la culture de l'excuse, et dans l'éducation nationale c'est encore pire: Les élèves ont des mauvaises notes? Pas grave, on allège le programme...Le niveau baisse? Pas grave, on va supprimer les notes qui perturbent nos pauvres petits chéris, incapables de subir ce que leurs parents, leurs grands parents vivaient...Résultat, le niveau est de pire en pire, et ce n'est jamais la faute de l'élève.

Quand à compter les exactions, je te promets que le monde occidental "chrétien" à générer bien plus de morts que le système musulman. Guerre illégale en Irak, tout ça... Et oui, Bush a bel et bien invoqué la mission divine des States pour justifier leur intervention...

Je sais pas, je n'ai pas les chiffres, tout ce que je sais c'est que dans notre monde occidental chrétien nous avons des démocraties, alors que dans le monde musulman, il n'y en a pas une seule, ce qui fait d'ailleurs que les immigrés venus de ces pays préfèrent venir chez nous qu'au Qatar ou en Arabie Saoudite, qui ont, pourtant suffisamment d'argent pour accueillir toute la misère du monde (mais là bas, un voleur se fera couper la main peut être pour ça que ça les intéresse pas, ils préfèrent certainement le laxisme occidental)

il s'agit d'une mise au ban injustifiée de la population

Voilà un autre désaccord, mais ça reprend notre désaccord sur la responsabilité...Si on parle de l’assassinat de Charb, qui est coupable selon toi? Ceux qui considèrent que dessiner le prophète est un blasphème punie par la mort, ou ceux qui ont fait les caricatures?

[Antarka]

http://www.iflscience.com/plants-and-an ... -discovery

[ma junia]

Bonsoir tout le monde.
Je suis sur ce foum d'ici peu de temps.
J'ai fait de belle rencontre qui ont contribué à changer ma vision des choses.
Ce que je veux savoir, si vous le voulez bien, c'est avoir une discussion avec vous sur la religion Islamique.
Comme vous pouvez vous y attende j’étais muslimin.

Je voudrais donc avoir, pour plus de clarté, se que vous pensez de cette religion.

Edit Joka : Il existe déjà un topic qui traite de la Religion en général, je fusionne avec celui-ci.

[Seiwaza]

Tu es un musulman où tu l'étais ?

[ma junia]

je fais toujours parti de cette communauté, effectivement.
Mais je m’intéresse fortement aux autres avis.

[Bushido]

Ben, déjà, vu qu'on est un forum francophone, je te conseil de parler français pour qu'on puisse comprendre ce que voulait dire muslimin. J'ai cru comprendre mousline, une marque de purée ( ou Mussolini, ce qui est TOUT AUTRE CHOSE ).

[Seiwaza]

Sâlam aleykoum.

Ah d'accord, tu avais employés le passé pour dire que tu es un musulman donc je pensais que tu ne l'étais plus.

Bah écoute, moi aussi je suis musulman, et je ne peux que penser du positif de cette religion, que c'est une religion magnifique pourvoyant au bien dans l'humanité.

Malheureusement, l'image de cette religion est dénigrée et est sali à travers les médias et autres, donc certaines personnes suivent ce qui est dis et pensent donc ceci, c'est un manque cruel d'être aussi influençable et croire aveuglement ce qui est dis.

Lorsque les musulmans font des erreurs, rejetez la faute sur eux, pas sur l'Islam, si les musulmans appliquaient ce qu'il y'a dans le Coran et la Sunna, il y aurait la paix dans le monde.

Je ne voudrais pas me lancer dans un débat avec d'autres personnes sans qu'il n'y'ai de respect et d'ouverture d'esprit alors je m'arrête là, mais étant musulman, tu as compris grosso modo.

Et je ne pense pas que ce soit une bonne idée de vouloir savoir ce que les non-musulmans pensent de l'Islam, je ne parle pas de tout les non-musulmans en générals, mais certains pensent qu'il s'agit d'une religion extrémistes etc...ces gens-là ne se sont limités qu'à BFM TV pour qu'ils se donnent un opinion sur l'Islam, ils ne seront pas allés chercher loin et donc leur connaissance seront minimes et leurs jugements ne sont pas à prendre en compte, mais je répéte que ce n'est pas le cas de tous, loin de là.

[Batroux]

Malheureusement, l'image de cette religion est dénigrée et est sali à travers les médias et autres, donc certaines personnes suivent ce qui est dis et pensent donc ceci, c'est un manque cruel d'être aussi influençable et croire aveuglement ce qui est dis.

Y en a qui font ça aussi mais pas avec les médias, ils appellent ça une religieuse...

Non, attends, c'est pas ça.

Ah oui, une religion !

(Je réagis juste sur ça car je la trouve profondément rigolote cette citation de Seiwaza qui restera dans mes bests moments ever.)

Sinon, pour rester dans le sujet. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut ou de ne pas croire. L'Islam n'est pas pire ou mieux qu'une autre religion et heureusement, tout le monde ne fait pas l'amalgame que Seiwaza cherche à éviter en lançant ce genre de sujets.

[Seiwaza]

(Je réagis juste sur ça car je la trouve profondément rigolote cette citation de Seiwaza qui restera dans mes bests moments ever.)

Je ne comprends pas ce qu'il y'a de drôle ? Tu ne pourrais pas arrêter de te moquer et de dire n'importe quoi sur ce les gens disent et pensent, être un peu plus sérieux et dégourdis ? Au bout d'un moment ça devient lourd.

[Batroux]

Je ne comprends pas ce qu'il y'a de drôle ?

Ce qu'il y a de drôle c'est que tu reproches à certains (pas à tous) de suivre aveuglément les médias et de prendre pour argent comptant ce qu'ils disent/écrivent.
Et c'est exactement pareil dans la religion. On demande aux adeptes d'une religion de suivre "aveuglément" des préceptes de vie. La corrélation est amusante.

Mais du coup si je suis obligé d'expliquer c'est moins drôle. :/

Tu ne pourrais pas arrêter de te moquer et de dire n'importe quoi sur ce les gens disent et pensent, être un peu plus sérieux et dégourdis ? Au bout d'un moment ça devient lourd.

Un peu d'humour n'a jamais tué personne (Coucou Coluche). Et puis, t'as qu'à mieux t'exprimer.

[Seiwaza]

Je me fiche complètement de ce que tu penses par rapport à ce que je dis, mais alors là complètement, je ne te dirais même pas mon avis sur ton premier paragraphe.

Ce que tu fais, ce n'est certainement pas de l'humour, c'est clairement un manque de respect sur ce que les gens disent, notamment sur les avis personnels et points de vus diverses, sans même qu'on sache si ce que tu dis est plus potable encore.

La prochaine fois que tu interviens sur l'un de mes posts dans le forum pour dire des anneries pareils, je te bloque définitivement.

[Chocoloutre]

Je me fiche complètement de ce que tu penses par rapport à ce que je dis

c'est clairement un manque de respect sur ce que les gens disent, notamment sur les avis personnels et points de vus diverses

Heureusement que tu es là pour donner l'exemple. Belle preuve d'ouverture et de réflexion, je te félicite.