Le canon dragon ball.

[goten-kun]

Mon tome 42 et le tome 34 dernière édition n'ont plus marqué Toriyama sur les derniers chapitres. Ils commencent même a s'effacer. Diantre !

Édit : j'ai scanné ce qu'il restait. Ouf

[Super Green Ranger]

Alors pour rendre plus claires les choses pour chacun et moi-même, j'ai fait une petite fiche qui résume un peu tout ce qui s'est un peu dit ici. Est-ce que j'ai faux quelque part ?

Spoiler

Le canon constitue toute production venant de l’auteur original, quel que soit le support (manga, film, roman etc…) dont l’histoire a été imaginée et créée de manière indépendante par lui.

Une production est considérée comme canon soit lorsque Toriyama est crédité en tant que scénariste, soit lorsque ce-dernier déclare de manière univoque qu’une production est intégrée dans l’univers de son manga.

Hors productions, les déclarations que peut faire l’auteur concernant l’univers de son manga dans des interviews sont aussi considérées comme canon.



Précisions :

I « Quel que soit le support »

Le canon peut être étendu à d’autres sources que le manga lui-même. Peuvent être canon, un film, un roman et les déclarations de l’auteur dans une interview sur l’univers de son œuvre.

II « Dont l’histoire a été imaginée et créée par lui »

Seul est canon ce qui a été imaginé par Toriyama. Par exemple les téléfilms qui peuvent s’inscrire dans la trame du manga ne sont pas canons, car ils ne viennent pas de l’esprit de l’auteur.

Seule exception : quand l’auteur mentionne spécifiquement que l’histoire s’intègre dans celle de son propre manga.

III « De manière indépendante »

L’auteur a pu avoir une influence dans l’élaboration d’une production, mais cela ne suffit pas. Il doit avoir créé entièrement le scénario de manière indépendante.



Questions de débats et ce qui a été décidé :

1/ Toriyama déclare avoir réécrit tout le scénario de BOG dans une interview.

On accorde ici plus d’importance aux crédits du film qu’aux déclarations de l’auteur. Ces dernières n’ont qu’une valeur de témoignage sur la réalisation du film. Par précaution, on ne prendra en compte que les crédits officiels. En l’espèce, seul Watanabe est crédité en tant que scénariste.

2/ Toriyama déclare avoir écrit le scénario de BOG « comme si c’était la continuation du manga ».

Par principe de précaution, on n’est pas sûr de l’interprétation exacte à donner à cette phrase. Il ne dit pas « comme étant », mais « comme si ».

3/ Fnf étant la suite de BoG, BoG n’est-il pas canon ?

Non. BoG ne résiste pas aux critères donnés plus haut. De plus, la mention d’élements venant d’une autre production ne rend pas automatiquement canon cette dernière en totalité. La mention de Badack dans le manga ne rend pas le téléfilm canon.



Ce qui est considéré comme canon à l'heure actuelle :

- les interviews de Toriyama
- Neko Majin
- Jaco, le patrouilleur galactique
- Dragon Ball Minus
- Dragon Ball Z : Fukkatsu no F

Après tout ça, j’ai une question :

La définition du canon ne prend pas en compte l’hypothèse d’univers alternatifs au sein même de l’univers propre de Toriyama ?

Neko Majin, Dragon Ball Minus, Jaco et Fnf remplissent bien tous les critères de la canonicité. Cependant, ne peut-on pas émettre l’hypothèse, par principe de précaution, que ces productions se dérouleraient chacun dans un univers alternatif au manga originel, bien qu’ils appartiennent tous à l’univers imaginé par Toriyama.

Par exemple, Neko Majin est clairement une parodie. Doit-on le considérer comme ayant réellement eu lieu dans l’univers originel (le manga Dragon Ball) imaginé par Toriyama ? Ou bien il s’agit d’un univers alternatif par rapport à l’univers de base (le manga Dragon Ball), sans continuité réelle avec ce-dernier ?

Deuxième chose : la plupart des choses dites dans les interviews par Toriyama n'ont pas été intégrées dans une production quelconque. Il s'agit de déclarations qui pourraient éventuellement être contredites plus tard dans une production canon. Est-il judicieux de les considérer au même titre que des éléments issus de productions ?

[en passant]

Il faudrait savoir dire zut au canon de temps en temps.

Comme dit l'odieux connard , aprs l'avoir lu ailleurs , on peut faire du n'importe quoi mais pas n'importe comment.

Ce nouveau film , si il voulait vraiment ridiculiser les personnages et DBZ ce serait tout à fait son droit.
Mais là on a pas d'explication crédible du tout sur les différences de puissances , Gohan , l'absence de plusieurs personnages (sérieux , en retrait Yamaha et Chaozu ?!)
Là il est évident que l'on a affaire à de la flemmardise et que ça à été écrit à la va-vite . Qu'ils s'en foutent totalement .

Si le canon utilisé comme référence nécessitait un minimum de crédibilité et de continuité avec l'oeuvre originale , il faudra vraiment songer à ne plus faire rentrer n'importe quoi là dedans...Même si c'est Toriyama qui est aux commandes.

Ce film , même si canon , ne devrait JAMAIS être utilisé comme matière à discuter le manga.
(Mais le manga pourrait être utilisé pour parler de ces films, comme quoi , ça peut marcher dans un sens et pas forcément dans l'autre. )

Pas de Bills pour parler du manga. Pas de SSJ gentils au coeur purs ni de SSJGod si l'on veut discuter des super saiyens tels que la manga nous les présente.

Cet argument de "c'est toriyama qui l'a dit donc c'est vrai" , c'est digne d'un commentaire du petit Enzo en réponse au petit kévin sur Youtube...


Milles excuses aux Kevin/Enzo/Toriyama qui pourraient se sentir visés.

[niicfromlozane]

Je recommence: le canon, c est pas un amalgame de ce que l auteur envisage. C est l ensemble des arguments qu on peut utiliser pour débattre.

[San999]

Toriyama est un Kevin, maintenant? Au revoir le respect et bonjour le caprice.

Les deux camps me gavent graves! Entre ceux qui veulent faire passer Toriyama pour un abruti fini, pour un connard qui veut détruire son oeuvre, pour un incompétent sénile ou que sais-je encore, et qui s'obstinent à refuser toute nouveauté dès lors qu'ils n'aiment pas ça, et ceux qui refusent absolument de voir l'intérêt d'être prudent avec l'ambiguïté au point d'accuser RMR et le forum de tyrannie et je ne sais quoi, et de carrément mentir au sujet d'RMR. (On voit par exemple Mishima qui refuse obstinément de voir qu'RMR et l'équipe de l'US acceptent FnF comme canon, alors qu'ils sont presque tous pessimistes sur ce film. Cela me met en colère, car je connais bien RMR, et sa volonté d'être impartial, rationnel et juste est tout bonnement époustouflante. Il n'y a pas plus droit que ce mec.)

Bref! Faut un peu vous remettre. Moi, je considère personnellement que le dictionnaire devrait être canon. Mais il ne l'est pas sur le forum, et je m'en accommode parfaitement. Je hais Dragon Ball Minus, et je pense que je ne vais pas avoir de meilleurs sentiments à l'égard de Fukkatsu no F, et pourtant encore une fois, je m'accommode très bien au fait que ce sera canon sur ce forum. C'est la vie, c'est comme ça. Il n'est d'ailleurs pas interdit de débattre de choses non canon, ou de demander de prendre en compte le non-canon dans une parenthèse dans un débat ou d'évoquer cela comme une explication possible ou plausible, je ne me suis jamais privé de le faire avec le dictionnaire. Mais un canon précis permet de trancher sur quels arguments sont les meilleurs, et quels éléments sont à prendre en compte de façon certaine. Cela ne vous empêche pas par ailleurs d'aimer ce que vous voulez et créer les fanfics que vous voulez. Le canon n'est pas un critère de qualité.

[Lenidem]

Et donc, sur l'Union Sacrée, en débattant, par exemple, de la fin du manga, ou du personnage de Freezer, par défaut, on "doit" prendre en compte le dernier film? Si on veut s'en tenir au manga, on devra le préciser dans le titre, par exemple, comme quand on veut parler de l'animé? Indépendamment de tout jugement sur la qualité ou même sur la cohérence, je trouve que c'est le monde à l'envers.

Ceci dit, comme le dit RMR, la plupart du temps, ça ne changera effectivement pas grand chose.

[Super Green Ranger]

Je pense que pour la plupart des gens, le canon représente ce qu'est le "vrai" Dragon Ball, au-delà des considérations visant à délimiter les débats sur un forum. C'est pour ça que ça fait autant débat.

[Lenidem]

Je pense que... Tomy a raison.

[Super Green Ranger]

Je pense que... Tomy a raison.

LOL Ai-je bien compris la référence ?


Sinon, je dirais même plus. Il y a plusieurs écoles du canon :

- Les objectivistes = ceux qui ne jurent que par les crédits
- Les subjectivites = ceux qui prennent ce qui leur plaît et s’en foutent du reste
- Les cohérentistes = ceux qui ne prennent en compte que ce qui est cohérent
- Les séparatistes = ceux qui qui séparent le Dragon Ball des années 80 et 90 et le Dragon Ball des années 2010

[RMR]

dont l’histoire a été imaginée et créée de manière indépendante par lui.

Ou prétendu comme tel. Dans le monde réel, Toriyama ne s'est jamais isolé sur une île déserte pour écrire libéré de toute influence extérieure. Ses éditeurs, ses copains, sa famille, plein de gens ont pu discuter avec lui, lui donner des idées. Mais si les crédits disent qu'il est le scénariste du truc, alors le truc est canon (le manga par exemple, et Fukkatsu no F).

1/ Toriyama déclare avoir réécrit tout le scénario de BOG dans une interview.

On accorde ici plus d’importance aux crédits du film qu’aux déclarations de l’auteur. Ces dernières n’ont qu’une valeur de témoignage sur la réalisation du film. Par précaution, on ne prendra en compte que les crédits officiels. En l’espèce, seul Watanabe est crédité en tant que scénariste.

Et par suite il y a eu une découpe, excluant par exemple une scène avec les héros aidant Gokû face à la boule de feu de Beerus (je cite de mémoire, si quelqu'un se rappelle plus précisément de la scène...) Donc, base de travail non Toriyama, découpe indépendante de Toriyama, et pas de crédit pour venir dire merde à ces infos, principe de précaution.

La définition du canon ne prend pas en compte l’hypothèse d’univers alternatifs au sein même de l’univers propre de Toriyama ?

Sans mention explicite d'une mise à l'écart d'un produit créé sous la licence "dragon ball" (en créant un univers alternatif ou quoi que ce soit), on ne peut pas présupposer que cette distinction est faite, pas de façon objective. Le principe de précaution ne peut pas être invoqué pour inventer des faits. On peut partir très loin en faisant des suppositions rocambolesques (je peux dire que le manga n'est pas canon parce qu'il y a peut-être eu du chantage sur Toriyama, et qu'en fait il n'est pas l'auteur, parce que bla bla bla et donc, principe de précaution, on ne considère pas le manga canon).

Si l'auteur déclare faire une parodie, c'est une mention explicite, il créé un univers aux lois différentes. L'auteur fait une distinction consciente entre ses deux univers. Il y a l'original et il y a le détournement.

Je ne me rappelle pas de l'existence d'une mention explicite de Nekomajin comme étant une parodie, mais dans le cas contraire, ça ne serait pas canon au manga. Puisque pas pensé pour relever du même univers, et qu'on le saurait. Et on ne peut pas se baser sur le ton employé, c'est ultra subjectif et compliqué de faire ainsi le tri "parodie" / "pas parodie". Par exemple, certains passages de la saga Boo, ça feraient débat.

Je pense que pour la plupart des gens, le canon représente ce qu'est le "vrai" Dragon Ball, au-delà des considérations visant à délimiter les débats sur un forum. C'est pour ça que ça fait autant débat.

Eh bien les gens ont tort. Nous n'avons pas l'arrogance de déterminer universellement ce qui est du dragon ball "digne de ce nom", si je comprends bien l'idée. Et personne ne le peut, ça relève de la sphère personnelle, individuelle.

[niicfromlozane]

C est parce que tu n es pas un "vrai fan", RMR.

[Super Green Ranger]

Je pense que pour la plupart des gens, le canon représente ce qu'est le "vrai" Dragon Ball, au-delà des considérations visant à délimiter les débats sur un forum. C'est pour ça que ça fait autant débat.

Eh bien les gens ont tort. Nous n'avons pas l'arrogance de déterminer universellement ce qui est du dragon ball "digne de ce nom", si je comprends bien l'idée. Et personne ne le peut, ça relève de la sphère personnelle, individuelle.

« Digne de ce nom ». Ce n’est pas exactement ça. Ca ne se réfère pas forcément à la qualité et la cohérence. Il y a une dimension en plus.

C’est un mélange entre sphère personnelle et sphère publique. C’est le Dragon Ball qu’on considère avoir été porté devant le monde entier et devant soi-même. Enlevé bien sûr de toutes ses impuretés (la Toei, les « conneries » de Toriyama, le fric etc…). Chacun au fond de lui veut se rapprocher de cette vérité.

(Oui, oui, je pense pouvoir me réorienter vers une carrière de prédicateur.)

Un peu comme les histoires de « vrai » Karate ou de « vrai » Islam.

Bref, bonne nuit !

[RMR]

Ça reste une méprise, et tant que les gens ne s'en déferont pas, ils continueront à criser sur la question du canon.

[goten-kun]

Sinon, je dirais même plus. Il y a plusieurs écoles du canon :

- Les objectivistes = ceux qui ne jurent que par les crédits
- Les subjectivites = ceux qui prennent ce qui leur plaît et s’en foutent du reste
- Les cohérentistes = ceux qui ne prennent en compte que ce qui est cohérent
- Les séparatistes = ceux qui qui séparent le Dragon Ball des années 80 et 90 et le Dragon Ball des années 2010

Il y a aussi ceux qui ne prennent en compte que le manga, à savoir les 42 tomes ou 34 selon l'édition. On pourrait appeler ça les puristes ! ^^
Après, je peux comprendre ceux qui séparent le dragon ball d'avant a celui de maintenant qui est clairement pas le meme, pas la même cible, pas le même ton.

[Lenidem]

Ce qui est considéré comme canon à l'heure actuelle :

- les interviews de Toriyama
- Neko Majin
- Jaco, le patrouilleur galactique
- Dragon Ball Minus
- Dragon Ball Z : Fukkatsu no F

Je n'ai pas tout relu, mais si Francky9 a raison, Neko Majin est canon? Donc pour l'Union Sacrée, après le tome 42, Freezer est en vie, il a un fils, un Végéta travaille à nouveau pour lui?!