Blablabla... Le comptoir de l'Union

[Tenchi]

C'est vrai, mais bon ceux qui passent leurs exams en candidat libre ne savent rien des cours donnés eux.

[niicfromlozane]

Zhatan > je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas de matière purement subjective, mais le simple fait que tu dises "pour moi" contredit ce que tu affirmes.

J'ai encore jamais rencontré un prof qui maîtrise suffisamment son sujet pour échapper à toute subjectivité. La matière n'est pas subjective en soi, mais ceux qui l'enseignent et notent le sont. Et si quelqu'un vient me causer de robot enseignants, je le mords.
J'ose pas imaginer la note que son prof aurait mis à Galilée… (oui, je pousse à l'extrême)

Bah 10, c'est la moyenne.

Ce qui ne me dit toujours pas quel est le critère sur lequel on se fonde pour établir cette fameuse moyenne et donc la note de 10, qui va finalement définir toutes les autres sur la base de critère hautement subjectifs, quoi que tu en dises.
Parce que les "exigences diffuses", c'est d'une arrogance typique d'enseignants qui ont oublié la plus importante leçon socratique au moment d'acquérir leur titre. Toute notation comporte forcément une part de subjectivité, c'est inévitable, quels que soient les efforts, les normes et les critères que tu mettras en place ou le temps que tu passeras à te coordonner avec tes collègues.

* * *

Bon, tu l'auras compris, je suis de ceux qui pensent que la notation d'un apprentissage favorise la compétition, ce qui me paraît antithétique avec la notion d'apprentissage, mais cet avis est lui aussi subjectif, quoique basé sur des années d'expérience.

Jusqu'à ce que les jésuites s'amusent avec leur Ratio machin truc, on se passait très bien des notes, d'ailleurs, énormément d'écoles alternatives (notamment la méthode Steiner) s'en passent aujourd'hui avec succès et c'est à mon avis un procédé élitiste qui tend bien plus à conforter ceux qui obtiennent les plus mauvaises notes dans l'idée qu'ils sont bons à rien qu'à stimuler les meilleurs à progresser.

J'exècre les notes du plus profond de mon cœur. Subjectivement, mais profondément.

Alors ouais, moi je mets des 12 "de dyslexique", "d'allophone" et même plus simplement "d'encouragement", afin de marquer non pas le niveau d'un élève en rapport à une norme arbitraire, mais plus simplement sa progression personnelle.

Et j'en suis fier.

* * *

Cela dit, il faut toute sorte de profs pour faire une classe, un collège et plus globalement une école, et je ne peux que t'encourager à poursuivre ton enseignement de la manière qui te semble la plus adéquate afin d'amener tes élèves à progresser et à élever le niveau global de réflexion et de compréhension de la réalité.

Je te souhaite énormément de plaisir dans ce métier passionnant fait d'humilité et de remise en question constante.

Humblement, je te propose à mon tour ce conseil qu'on m'a donné un jour et qui est très certainement celui qui m'a le plus servi: "Un élève sera toujours plus stimulé à apprendre s'il a le sentiment que tu t'intéresses à lui autant qu'à ses apprentissages. Et le meilleur moyen pour ce faire, c'est de t'y intéresser."

Bien à toi, du peu que je te connais, je suis sûr que tu feras un prof exceptionnel.


PS:
Pour mémoire, quand j'étais au Lycée, ma prof de français, une méchante tête mais du genre à improviser tous ses cours tellement elle assurait, nous a donnés deux fois le même sujet de dissertation à six mois d'intervalle. Du coup, j'ai repris la première version de ma dissertation en l'améliorant sur la abse de ses remarques. La première fois j'ai fait 16, la seconde 9. Voilà voilà voilà…

[Zhatan]

C'est vrai, mais bon ceux qui passent leurs exams en candidat libre ne savent rien des cours donnés eux.

Oui mais c'est pas grave puisque ce sont les profs qui ont à s'en préoccuper, pas les élèves.

J'ose pas imaginer la note que son prof aurait mis à Galilée… (oui, je pousse à l'extrême)

Tu veux donc dire par "subjectif" que les profs sont faillibles ? Bah oui. Au pire si on a un doute sur une copie, on la lit en réunion d'harmonisation Évidemment si on n'a pas de doute et qu'on note mal, bah c'est pour la pomme de l'élève. Il peut encore demander sa copie, cependant.

Ce qui ne me dit toujours pas quel est le critère sur lequel on se fonde pour établir cette fameuse moyenne et donc la note de 10, qui va finalement définir toutes les autres sur la base de critère hautement subjectifs, quoi que tu en dises.

Je pense qu'il faudrait passer par la case "définition". Si les consignes sont claires, ce n'est pas "subjectif". C'est personnel, éventuellement. Mais c'est pas "à la tête du client" pour autant.

Parce que les "exigences diffuses", c'est d'une arrogance typique d'enseignants qui ont oublié la plus importante leçon socratique au moment d'acquérir leur titre.

Ce qui est tout au plus une pétition de principe. Je ne sais pas de quoi tu parles. Et pardon mais une syntaxe maîtrisée permets de faire des dissertations "virtuose", ce qu'on demande en définitive en Terminale (parce que la philo de Terminale, c'est la fin du CP : on apprend à lire et à écrire). Quelqu'un qui est suffisamment à l'aise pour non seulement comprendre le sujet mais en plus piger le sous-entendu et jouer avec les mots aura une bonne note (surtout s'il fait montre de connaissances). Mais évidemment je n'ai pas un "item" "virtuosité langagière". C'est ça, une exigence diffuse.

Toute notation comporte forcément une part de subjectivité, c'est inévitable, quels que soient les efforts, les normes et les critères que tu mettras en place ou le temps que tu passeras à te coordonner avec tes collègues.

Tu confonds les critères de notation et le moment de la notation proprement dit. Oui, on peut être fatigué, avoir lu 30 copies avant, avoir un paquet excellent ou très mauvais. Mais j'ose croire que les profs le savent : peuvent s'arrêter de corriger, revenir sur ce qu'ils ont fait, mettre une fourchette et revenir plus tard, affiner leur grille de notation... etc. Mais certes, le prof n'est qu'un humain (un humain exceptionnel bien sûr mais un humain).

Bon, tu l'auras compris, je suis de ceux qui pensent que la notation d'un apprentissage favorise la compétition, ce qui me paraît antithétique avec la notion d'apprentissage, mais cet avis est lui aussi subjectif, quoique basé sur des années d'expérience.

J'aimerais que tu dises cela à n'importe quel club sportif ayant des ambitions, et je ne parle pas que du foot. Zlatan ne serait pas devenu Zlatan en jouant avec l'équipe de Cucugnan-les-Olives. Je caricature à dessein mais la compétition peut avoir du bon, aussi. Bien sûr que la compétition (l'émulation ?) peut être bénéfique. Le tout est que cela ne devienne pas malsain (oui, dans le sport il y a du dopage). Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait jeter le bébé avec l'eau du bain.

Jusqu'à ce que les jésuites s'amusent avec leur Ratio machin truc, on se passait très bien des notes, d'ailleurs, énormément d'écoles alternatives (notamment la méthode Steiner) s'en passent aujourd'hui avec succès et c'est à mon avis un procédé élitiste qui tend bien plus à conforter ceux qui obtiennent les plus mauvaises notes dans l'idée qu'ils sont bons à rien qu'à stimuler les meilleurs à progresser.

C'est un faux problème à mon avis.
édit : pour développer : pas forcément à rien, mais pas dans l'exercice. C'est pas forcément un drame. Ça devient en drame quand des pelletées d'élèves font des maths pendant des années et même au lycée alors qu'ils n'y comprennent rien.
Et je ne suis pas contre du tout l'élitisme.

Alors ouais, moi je mets des 12 "de dyslexique", "d'allophone" et même plus simplement "d'encouragement", afin de marquer non pas le niveau d'un élève en rapport à une norme arbitraire, mais plus simplement sa progression personnelle.

Mais tout le monde le fait ! En fonction de l'élève, de sa motivation, de son humeur du moment. Mais en faire un principe voire le pilier de la notation, c'est dangereux. Je ne comprends pas comment des élèves de filière scientifique, en Terminale, peuvent ne pas savoir faire de la proportionnalité, par exemple.

Humblement, je te propose à mon tour ce conseil qu'on m'a donné un jour et qui est très certainement celui qui m'a le plus servi: "Un élève sera toujours plus stimulé à apprendre s'il a le sentiment que tu t'intéresses à lui autant qu'à ses apprentissages. Et le meilleur moyen pour ce faire, c'est de t'y intéresser."

Ça dépend de ce qu'on appelle "s'intéresser à quelqu'un" mais sinon globalement, oui.
Et merci

[niicfromlozane]

je vais essayer d'être bref pour mieux faire passer mon propos:

Si les consignes sont claires

Une consigne c'est forcément dans un langage. Un langage est toujours soumis à interprétation. Une consigne n'est jamais claire. Elle est "la plus claire possible".

Je ne sais pas de quoi tu parles.

"Je sais que je ne sais rien".

Noter un savoir, ou même un apprentissage, c'est en soi une démarche extrêmement arrogante. Les "item", "critères" et autres appellations pompeuses, c'est du flanc pour essayer de se rapprocher de l'objectivité, mais leur simple sélection est déjà subjective.
Tu as peut-être déjà sous-noté un élève parce que tu n'avais pas les capacités de te rendre compte à quel point il avait été brillant et qu'il n'a pas eu le courage de te contredire. (c'est ce que je voulais dire avec Galilée) Einstein, blah blah (même s'il était loin d'être un cancre, contrairement aux légendes urbaines)

Quant à l'élitisme, ok, c'est un autre débat… Je suis pour ma part persuadé que les gens brillants ne sont pas ceux à qui devrait s'intéresser l'école en priorité, mais bon, là, je vais plutôt aller mater Game of Throne.

Bonne suite.

[Zhatan]

Une consigne c'est forcément dans un langage. Un langage est toujours soumis à interprétation. Une consigne n'est jamais claire. Elle est "la plus claire possible".

Non. Quand je dis "l'arbre est vert", tu n'interprètes pas. L'hérméneutique (interprétation) de "l'arbre est vert" se réduit à la sémiotique (signification). Heureusement qu'il existe quantité de phrases qui se réduisent à la signification, sinon on ne pourrait même pas interpréter. Il faut que la majorité des phrases soient claires pour qu'on comprenne le reste. Bien sûr, les consignes peuvent être ambigüe, on peut même mettre du temps à comprendre la signification de "faire une dissertation", mais pour autant cela ne veut pas dire qu'on nagera dans le flou. Mais même pour les sujets les plus tordus de philo de Terminale, je pense que l'essentiel est de savoir lire, pas de savoir "interpréter". A la limite ce serait davantage le cas en commentaire de Français.

"Je sais que je ne sais rien".

Et bien si on le prend littéralement, je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase (et je préfère le "connais-toi toi-même"). Biens sûr, méthodologiquement, en science par exemple, ça peut être intéressant.

Noter un savoir, ou même un apprentissage, c'est en soi une démarche extrêmement arrogante. Les "item", "critères" et autres appellations pompeuses, c'est du flanc pour essayer de se rapprocher de l'objectivité, mais leur simple sélection est déjà subjective.

Mais non, pas subjectives ! Conventionnelles voire arbitraires, mais pas subjectives ! Sauf à la limite au niveau du prof qui choisit de noter sur tel ou tel aspect de l'apprentissage lors d'un devoir ou d'un contrôle, mais même là, il le fait en ayant en tête autre chose qu'un objectif gratuit, pour se faire plaisir. Quand je fais faire des dissertations à mes élèves, je le fais avec pour fin de leur apprendre à lire. Ce n'est pas du tout "subjectif". C'est conventionnel ou arbitraire. Mais ça n'est pas en soi un problème. Si l'institution a une demande quant à ses élèves (un demande légitime), alors les critères ne sont pas subjectifs puisqu'ils sont orientés vers la demande de l'institution. Quant à savoir si cette demande est légitime c'est un autre débat.
Mais si je veux construire une voiture, ce désir et cette volonté sont peut-être purement conventionnelles, il n'en reste pas moins qu'un bon moyen pour réussir est de lui mettre quatre roues. Et cela n'est pas subjectif.

Tu as peut-être déjà sous-noté un élève parce que tu n'avais pas les capacités de te rendre compte à quel point il avait été brillant et qu'il n'a pas eu le courage de te contredire. (c'est ce que je voulais dire avec Galilée) Einstein, blah blah (même s'il était loin d'être un cancre, contrairement aux légendes urbaines)

Oui alors de ce côté, assez peu de risque. Mais en tous les cas, ce qui est noté ce n'est pas le fait qu'il soit "brillant" dans l'absolu (j'ai des élèves qui sont très doués en dessin) mais qu'ils sachent faire l'exercice qui leur est demandé. C'est beaucoup moins ambitieux et en même temps beaucoup plus raisonnable et faisable.

[niicfromlozane]

Oui alors de ce côté, assez peu de risque.

Cette arrogance. Et pourtant, si tu fais vraiment bien ton job, tous tes élèves devraient avoir la possibilité de te dépasser avant la fin de leur cursus.

Sinon, tu viens de passer 20 lignes à jouer sur les mots, hein. blah blah arbitraire, subjectif blah blah.

Rien que ça, d'ailleurs:

Quand je dis "l'arbre est vert", tu n'interprètes pas.

C'est profondément faux.

Et je ne sais toujours pas d'où vient la "moyenne" qui fonde tout le système de notation.

Mais l'épisode de GoT est sympa

[Zhatan]

Cette arrogance. Et pourtant, si tu fais vraiment bien ton job, tous tes élèves devraient avoir la possibilité de te dépasser avant la fin de leur cursus.

Bah voyons. J'ai fait 5(6) ans d'études sur UNE SEULE matière et ils pourraient me dépasser en un an alors qu'ils ont 8 matières ? Soyons sérieux ?
Je ne dis pas que ce n'est pas ponctuellement possible, mais non ça ne peut pas être la règle ni même un objectif, ni même un rêve.

Sinon, tu viens de passer 20 lignes à jouer sur les mots, hein. blah blah arbitraire, subjectif blah blah.

Bah voyons, je suis arrogant, mais tu es grossier : je passe 20 lignes à essayer d'élaborer un propos un peu plus construit que celui de Bernard Werber et tu classes ça dans bavardage ?
Tu ne définis toujours pas subjectif, alors que tu mets tout et son contraire derrière. J'essaye simplement de clarifier. "Subjectif" c'est "qualité/attribut/état du sujet". "J'aime ce dessert" est un jugement subjectif car il ne concerne que mon plaisir particulier pour ce dessert et pas une qualité intrinsèque du dessert. "Ce dessert est bon" n'est pas subjectif, en tout cas pas dans le même sens (oui, scoop, il faut passer par une subjectivité pour atteindre l'objectivité, mais il ne s'ensuit pas que tout est absolument subjectif).

C'est profondément faux.

Dixit Bernard Werber ?
Ok...
Au fait, si tu avais lu jusqu'au bout "il y a 10 possibilités". Ce ne sont que des possibilités, nullement des nécessités.
Bah ta vie interindividuelle doit être sérieusement compliquée si à chaque fois qu'on te demande le sel tu te demandes si en fait la personne serait pas en train de te défier en duel.

Et je ne sais toujours pas d'où vient la "moyenne" qui fonde tout le système de notation.

Il me semble que c'est plutôt la note la plus haute qui fonde le système, mais bon.
Mais pour un 10 : c'est un devoir qui a compris le sujet sans l'avoir traité de manière approfondie et en ayant avancé des connaissances de ci, de là.

[RMR]

Perso, l'histoire de "l'arbre est vert" m'a directement fait penser à cette histoire : http://japonweird.over-blog.com/article-feu-vert-ou-feu-bleu-46695578.html (ouais, mes références linguistiques sont très orientées, mais je ne fais pas un secret d'apprendre le japonais).

Je pense qu'on peut parfois trouver de la subjectivité là où on ne s'y attendait vraiment pas. Moi, cette histoire m'avait choqué, parce que le vert, c'est pas du bleu. J'ai enquêté, et en fait, précisément, au Japon, le vert a très longtemps était du bleu. Ou, en d'autres termes, le vert n'existait pas, mais le bleu avait plus de nuances que par chez nous (le vert étant une nuance de bleu). Avec l'ouverture du Japon vers les cultures occidentales, le vert s'est plus démarqué comme une couleur à part entière dans la perception commune des japonais, comme par chez nous, mais auparavant, l'arbre était bleu, sans hésitation. Et dans le langage courant, il y a des restes, le feu de signalisation et les légumes pas mûrs sont franchement bleus.

[Zhatan]

Oui. De la même façon si on demande à un Occidental de trier entre des cubes dont certains sont verts, d'autres bleus, d'autres rouges, il fera trois tas alors qu'un japonais n'en fera que deux. Pour autant il percevra la nuance de couleur comme nous. Je ne vois pas en quoi c'est "subjectif", c'est simplement que l'extension du terme "bleu" est plus large en japonais qu'en Français, c'est la différence entre un signifiant et une simple référence. Par exemple mouton et "sheep" ont le même sens mais pas la même valeur parce que pour désigner la viande de mouton, l'anglais dira "mutton" alors que le Français n'a qu'un mot et ne distingue pas. Mais ce n'est pas subjectif, précisément, puisque la langue est une convention collective. Donc nullement subjective.
Et c'est bien ce que je reproche à nico : ce n'est pas parce que quelque chose est conventionnel qu'il est subjectif (c'est plutôt l'inverse), et ce n'est pas parce qu'il est conventionnel qu'il n'a aucune valeur.

[RMR]

Je voulais juste dire que si l'un dit "l'arbre est vert", l'autre dira "l'arbre est bleu" et que les deux sont de bonne foi, et qu'aucun ne se trompe. La façon de qualifier la couleur de l'arbre dépend du sujet le qualifiant, alors je suis pas un expert en sémantiologie et lexicalissisme françois, mais ça me donne l'impression d'être "subjectif".

Pour autant, je suis d'accord que l'on peut faire des assertions objectives. La gravité attire. C'est une des lois fondamentales de notre univers, l'une des choses parmi les plus objectives. Je vais chercher à l'extrême, mais il y a de nombreuses choses du quotidien qui sont objectives, je m'oppose pas à ça. Mais il y en a de nombreuses autres qui sont subjectives malgré leur apparente simplicité.

[Zhatan]

Oui, oui, j'avais bien compris. Mais là ce n'est pas un problème d'interprétation, c'est un pur problème de signification.
Si je dis à un japonais, en Français, "le ciel est bleu", il ne comprend pas. Mais ce n'est pas un problème d'interprétation (je ne suis pas en train de dire "les sanglots longs des violons de l'Automne blessent mon coeur d'une langueur monotone"), ce n'est même pas un problème de subjectivité. C'est un problème de... langue ! ^^
Dit autrement : "l'arbre est vert" a un sens en Français qui ne dépend pas du sujet qui l'entend (du moins dans une situation normale, ce pourrait être un code, aussi). La phrase a un sens un point c'est tout. Evidemment, si personne ne parle Français, le sens est perdu et peut-être impossible à retrouver, mais ce ne sera toujours pas une question d'interprétation (contrairement à un poème).
De la même manière, on ne peut pas dire qu'un élève dyslexique interprète mal : il ne comprend tout simplement pas. (enfin, je m'avance, puisque je ne suis pas du tout au fait de la dyslexie).

[San999]

C'est quoi la différence entre un arbre et un buisson?

Et Zhatan, est-ce réellement la première fois de ta vie que tu rencontres des gens pour qui subjectif, arbitraire, imprécis et "soumis à l'appréciation et la variation humaines" sont des synonymes? Parce que t'as l'air vachement offusqué de voir cette confusion et de partir du principe que la différence doit absolument être faite par tous dans leurs conversations de tous les jours.

PS: On s'en tape que ce soit un problème de langue, ça revient au même. On ne communique pas encore par télépathie. L'utilisation de la langue et la signification que les mots revêtent sont subjectives.

[niicfromlozane]

je passe 20 lignes à essayer d'élaborer un propos un peu plus construit que celui de Bernard Werber et tu classes ça dans bavardage ?

Moi, je suis grossier quand tu me juges, moi, ma vie et mes relations, alors que je jugeais ton propos - qui était par ailleurs extrêmement arrogant ?

Moi, je suis grossier quand tu fais de la dialectique sur la différence entre arbitraire et subjectif histoire de bien noyer le poisson et de ne surtout pas discuter du fond ?

Moi, je suis grossier, quand tu te retranches derrière le fait que si un élève est brillant mais qu'il ne s'est pas conformé à l'exercice demandé tel que TU le conçois, il mérite d'être mal noté ?

Moi, je suis grossier quand tu utilises le terme "Bernard Werber" comme une insulte ?

Moi, je suis grossier quand tu ne peux même pas envisager "en rêve" d'être inférieur du haut de tes "5 (6) ans d'études" à un élève qui serait incapable d'appréhender UN élément de test mieux que toi, alors que tu es censé le lui inculquer, et que tu es payé pour ?

Pour reprendre des termes que tu utilises souvent : "Il faudrait définir la grossièreté."

Et faire preuve d'un peu d'humilité.


Et pour mémoire, je me souviens d'un arrêt du tribunal fédéral qui précise l'interprétation juridique du terme "arbre". Y en avait aussi un pour "forêt", et les deux parties étaient vaudois, ils étaient même voisins dans ce dernier cas. Comme quoi, même ce qu'on pense être limpide ne l'est pas forcément.

EDIT:

Bah ta vie interindividuelle doit être sérieusement compliquée si à chaque fois qu'on te demande le sel tu te demandes si en fait la personne serait pas en train de te défier en duel.

Non. Je dis simplement que le système de notation qui prétend noter "justement" avec "un vrai 12", ben il n'existe pas.

Mais j'ai encore la décence de respecter ceux qui sont convaincus du contraire, même s'ils sont incapable de m'expliquer comment définir objectivement un 10 alors qu'ils m'ont expliqué 30 minutes plus tôt que 12, c'était "un peu mieux que 10".

[Zhatan]

Et Zhatan, est-ce réellement la première fois de ta vie que tu rencontres des gens pour qui subjectif, arbitraire, imprécis et "soumis à l'appréciation et la variation humaines" sont des synonymes? Parce que t'as l'air vachement offusqué de voir cette confusion et de partir du principe que la différence doit absolument être faite de tous dans leurs conversations de tous les jours.

Ah bon. J'ai dit ça ?
Ici, c'est important puisqu'on a l'air de dire que puisque l'individu qui note a une subjectivité, le système de notation lui-même est subjectif. Moi je prétends que non. Ce qui ne veut pas dire qu'il est forcément légitime ou bien fait. Or, la confusion fait que nico dit des choses fausses à mon avis. Donc ouais je m'offusque ( ) parce que ça embrouille les arguments.
Bref, je vois pas trop pourquoi cette remarque.

PS: On s'en tape que ce soit un problème de langue, ça revient au même. On ne communique pas encore par télépathie.

Bah non on s'en tape pas, puisque j'essaye de faire une distinction.

L'utilisation de la langue et la signification que les mots revêtent sont subjectives.

Mais non, en tout cas pas la plupart du temps : si c'était le cas, comment fait-on pour communiquer ? Je suis désolé mais dans les situations courantes de la vie courante, et même dans les situations peu courantes, en général, on se comprend. Donc ce n'est pas "subjectif". Le fait que j'aime ou non la glace à la pistache est subjectif, le fait que je le dise fait appel à un langage qui, lui, ne l'est pas. En revanche il est conventionnel (certes, c'est un peu moins objectif que le fait que la gravité fait tomber ma petite cuillère quand je la lâche). Le tout est de savoir si ces conventions sont justes, souhaitables, en accord avec nos principes... etc. Autant dire que pour la glace à la pistache tout le monde s'en fout. Mais pour un système de notation, je suppose que vous voyez ce que je veux dire.

@ nico...

Moi, je suis grossier quand tu utilises le terme "Bernard Werber" comme une insulte ?

1/ C'est un argument d'autorité.
2/ En terme d'autorité, en a-t-il seulement sur la question qui nous occupe ? Du moins, est-ce suffisant pour clôre le débat ? Encore partirais-tu de la citation, mais tu ne fais que citer sans commenter. Pardon de trouver ça léger.
3/ Donc ouais, pardon mais je vois pas ce qu'il vient foutre là. J'aime beaucoup les fourmis, mais si j'étais spécialiste des insectes, je lui demanderais certainement pas son avis.

Moi, je suis grossier quand tu ne peux même pas envisager "en rêve" d'être inférieur du haut de tes "5 (6) ans d'études" à un élève qui serait incapable d'appréhender UN élément de test mieux que toi, alors que tu es censé le lui inculquer, et que tu es payé pour ?

Je ne sais pas ce que tu as compris ni comment je me suis exprimé mais je ne voulais pas dire cela, en l'occurrence (c'est un problème d'interprétation, si tu veux).

Moi, je suis grossier quand tu me juges, moi, ma vie et mes relations, alors que je jugeais ton propos - qui était par ailleurs extrêmement arrogant ?

Ah bon, j'ai jugé ta vie et tes relations ? Je discute ce que tu dis et qui me semble faux.

Moi, je suis grossier, quand tu te retranches derrière le fait que si un élève est brillant mais qu'il ne s'est pas conformé à l'exercice demandé tel que TU le conçois, il mérite d'être mal noté ?

Mais sinon tu notes à partir de quoi ? A partir de ton sentiment qu'il est brillant ? Ah oui c'est pas subjectif du tout. Au moins les programmes, les évaluations et les examens nationaux ont une fin commune, ce qui fait que précisément c'est pas chacun dans son coin et au pif. Je ne juge pas une personne, je juge un travail en fonction de critères décidés collectivement. C'est faire autrement qui serait incroyable. Tu jugerais la personne et pas le travail qu'il fournit, comme ça ceux qui ont une mauvaise note savent bien qu'ils sont vraiment des grosses quiches, comme ça on a aucune possibilité de faire la distinction entre la personne et la note. J'ai un peu de mal à voir l'intérêt et surtout je trouve ça hautement dangereux.

Et pour mémoire, je me souviens d'un arrêt du tribunal fédéral qui précise l'interprétation juridique du terme "arbre". Y en avait aussi un pour "forêt", et les deux parties étaient vaudois, ils étaient même voisins dans ce dernier cas. Comme quoi, même ce qu'on pense être limpide ne l'est pas forcément.

Je ne vois absolument pas ce que ça change. La plupart du temps, quand je parle d'un arbre dans un jardin et que je dis qu'il est "vert" il n'y a aucunement besoin de précision. Même, je peux parler d'un arbre sans le désigner et espérer que la personne en face comprenne parce qu'il n'y a qu'un arbre vert dans le jardin. Bien entendu, je peux me tromper et dire que cet arbre est un arbre alors qu'en fait c'est une statue, mais même là, je ne suis pas sûr que ce soit un problème d'interprétation. C'est juste une erreur.

Moi, je suis grossier quand tu fais de la dialectique sur la différence entre arbitraire et subjectif histoire de bien noyer le poisson et de ne surtout pas discuter du fond ?

Mais ce n'est PAS pareil. Et le fait que tu confondes les deux mots fait que ton discours est faux, à ce qu'il me semble. Je fais donc la distinction pour que tu précises le cas échéant. Mais si tu préfères dire que je blablate, alors oui tu es un grossier personnage.


édit :

Non. Je dis simplement que le système de notation qui prétend noter "justement" avec "un vrai 12", ben il n'existe pas.

Moi je prétends qu'un système de notation, pour conventionnel qu'il soit n'est pas pour autant subjectif. J'appelle un "arbre" un "arbre", c'est conventionnel (j'aurais pu l'appeler "tree"), mais ce n'est pas subjectif. Bon, je sais pas, ma distinction me paraît assez claire. Je ne sais pas ce que tu veux montrer.

Mais j'ai encore la décence de respecter ceux qui sont convaincus du contraire, même s'ils sont incapable de m'expliquer comment définir objectivement un 10 alors qu'ils m'ont expliqué 30 minutes plus tôt que 12, c'était "un peu mieux que 10".

Bravo. Et pardon mais j'ai expliqué. Tu es de mauvaise foi. Et oui 12 c'est un peu mieux que 10, c'est le principe de la notation sur 20. Sur 40, 26 ce serait un peu mieux que 24.

édit de l'édit :
Je pense que le problème vient de là :

J'ai encore jamais rencontré un prof qui maîtrise suffisamment son sujet pour échapper à toute subjectivité. La matière n'est pas subjective en soi, mais ceux qui l'enseignent et notent le sont. Et si quelqu'un vient me causer de robot enseignants, je le mords.

Il n'y a pas besoin d'échapper à toute subjectivité. Il suffit d'échapper à l'essentiel, à celle qui est nuisible en tout cas.

[Antarka]

Meanwhile in Kazakhstan...

http://www.maxisciences.com/antilope/le ... 34977.html