Le canon dragon ball.

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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar chidogan le Dim Juin 14, 2015 21:22

Bonsoir , j'aimerais savoir ce qui est considérer comme "canon" a l'oeuvre de Toriyama , j'ai du mal a comprendre...
De ce que j'ai lu , Battle of Gods ne peut pas être canon car Toriyama a juste supervisé le film , il n'est pas crédité comme scénariste et l'idée original vient de la Toei Animation si je comprends bien.

Mais pour Fukkatsu no F , il est crédité comme scénariste , designer et l'idée original vient de lui même donc aucun problème sur la canonicité de celui-ci ?
Ensuite je sais que les OAV ainsi que les téléfilms spéciaux ne peuvent pas l'être , dans le cas de celui de Baddack : Toriyama l'a "dé canonisé" si je puis dire avec la création de DB minus , et pour celui de Trunks : Trunks sait se transformer avant la mort de Gohan dans le manga , donc impossible de le rendre canon.

L'anime ne peut pas l'être car il dispose de nombreux fillers crées de toute pièce par Toei Animation et certains contredisent le manga (les morts récupèrent leur enveloppe charnel en enfer...).

Finalement le canon serait : Dragon Ball du tome 1 au tome 42 ou bien les 34 tomes de l'édition Kanzenban , Jaco et son chapitre spécial intitulé "Dragon Ball Minus" , ainsi que le film Fukkatsu no F ?

Pouvez-vous m'éclaircir si je dis des âneries svp (il doit forcément en avoir). :D
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Seiwaza le Dim Juin 14, 2015 21:39

chidogan a écrit:Finalement le canon serait : Dragon Ball du tome 1 au tome 42 ou bien les 34 tomes de l'édition Kanzenban , Jaco et son chapitre spécial intitulé "Dragon Ball Minus" , ainsi que le film Fukkatsu no F ?
C'est ça, selon les critères de l'US, FNF,Jaco,DBMinus,et le manga sont canon.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar chidogan le Dim Juin 14, 2015 22:06

Merci pour la confirmation. :D

Mais dans le canon "en dehors des règles de l'union sacrée" , qu'est-ce que ce serait ? (je ne sais pas si on a le droit d'en parler...).
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar RMR le Dim Juin 14, 2015 22:20

Ce qui vous convient. C'est ça qui est beau.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Quack le Canard le Dim Juin 14, 2015 22:20

Tu sais finalement, le canon, c'est quelque chose d'assez personnel... Certains considèrent que pour être canon, une œuvre doit avoir une certaine part d'implication de Toriyama, alors que d'autres préfèrent considérer comme canon tout ce qui n'est pas incohérent. Ici, il me semble qu'il faut que Toriyama soit au moins crédité au scénario (je peux me tromper), mais finalement j'imagine que c'est un peu le critère "universel" puisque c'est le plus logique.

Après, je suis pas sûr qu'en dehors des forums et sites consacrés à Dragon Ball, les gens se prennent la tête avec des choses comme le canon.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Pr Beyonder le Lun Juin 15, 2015 13:07

boshi a écrit:
Pr Beyonder a écrit:
boshi a écrit:Comme je l'ai dit je ne re citerai pas tous le message car c'est tres moche sa prend tout une page de lecture juste pour repondre a un seul message !

Si je répond je vais dire " si j'ai vu une interview " et mon ami beyonder va dire " mais non car cette interview " et je vais lui dire que son interview date du moyen age et que les choses on changer et la il va commencer a me parler de fromage je sais pas trop pourquoi mais bon pas grave ...

Mon point de vue est afficher maintenant sa ne sera que tourner en rond et vous poster des liens ou des sources ne servira a rien car ici c'est un forum de connaisseur et les liens tous le monde les connait on ne va pas vous apprendre quelquechose de nouveau je pense .

J'attend que vous délibèriez maintenant :)



Je parlais du fromage pour mettre en avant une métaphore qui t'échappe . Les interviews n'ont pas de date limite de consommation. Si un auteur a dit une chose intéressante sur son œuvre même si cela date de 6 ans ou 12 ans c'est valable a moins qu'il ne revienne sur ces propos précédents,chose que tori n'as pas fait . Donc au final toriyama n'est ni auteur de BoG ni de FnF,il est scénariste ,ou sinon apprends vite la définition de auteur car c'est grave a ce niveau,et au cinéma c'est celui qui réalise,tu va me dire que toriyama a réaliser ? . :lol: J'ai compris ton point de vue,aussi erroné soit t-il . Après j'ai lu l'ensemble des interview de toriyama sur BoG donc tout les liens que tu pourrais envoyer ne m'apprendrais rien,et dans toutes ces interview il n'as jamais lié son univers (dragon ball ) et BoG,la seul phrase liant les 2 univers si on veut,c'est quand il dit,j'ai participer a ce projet comme si c'était la suite de mon manga,et le comme si veut tout dire,il signifie la une marque d'implication de toriyama .


Tu viens donc de donner toi meme la réponse toriyama l'implique dans son histoire .
Impliquer quelquechose veut dire intègrer quelquechose donc on est d'accord toriyama integre BOG dans son histoire .


Tu sais lire ou pas ? si toriyama s'implique dans un projet ce n'est pas forcement Canon . Il est impliquer sur DBO,Neiko majin,DBGT;les oav ... Donc tu dis impliquer = intégrer quelque chose .
BoG et ces événements ne sont pas mentionner dans la fin du tome 42 .

Seiwaza a écrit:
chidogan a écrit:Finalement le canon serait : Dragon Ball du tome 1 au tome 42 ou bien les 34 tomes de l'édition Kanzenban , Jaco et son chapitre spécial intitulé "Dragon Ball Minus" , ainsi que le film Fukkatsu no F ?
C'est ça, selon les critères de l'US, FNF,Jaco,DBMinus,et le manga sont canon.


Pourquoi FnF si un modo pourrait me donnez une réponse,toriyama est impliquer au scénario,mais sur une œuvre de qui ? toei animation au final ce n'est pas son produit tout comme BoG alors que il avait aussi écris des choses dans le scénario et retoucher des design,donc dans tous les cas ils ne modifient pas l'univers dragon ball en tant que scénariste,mais l'univers de la toei donc indirectement dragon ball z et ces dérivés .
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar niicfromlozane le Lun Juin 15, 2015 14:41

Pourquoi FnF si un modo pourrait me donnez une réponse,toriyama est impliquer au scénario,mais sur une œuvre de qui ?


Dans le premier post du topic. Le critère actuel (qui est en discussion en interne), c'est que Tori soit crédité au scénario.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar boshi le Lun Juin 15, 2015 19:16

beyonder ecoute ce que je veut te dire .

Je ne dit pas etre impliquer ... je te dit impliquer quelquechose ! Impliquer quelquechose = integrer quelquechose .

C'est normal que ce n'est pas marquer dedans car c'est une histoire qu'il rajoute maintenant ! Regarde dans stars war 4 5 et 6 il n'y a aucune allusion a "qui gon jinn" le maitre d'obiwan et pourtant il apparaît dans le 1 2 3 comme par magie (un peu comme beerus)! En plus il y a une incohérence car dans le 4 obiwan dit a luke que c'est lui qui a decouvert anakin (dark vador) alors que c'est justement le maitre d'obiwan qui decouvre anakin dans le 1 ! Voila meme si c'est un rajout avec en plus une incohérence enorme cela ne la jamais décanonisé ! Je parle de stars wars mais c'est pareille pour DB car c'est le principe du canon il est le meme partout tant qu'il n'est pas défini définitivement !

Ensuite pour le fait que BOG il y ai 2 auteurs WATANABE et TORIYAMA prend stars war épisodes 6 george lucas est co auteur sur ce film mais il est pourtant canon et bien la c'est pareil pour BOG !

Pour terminer je ne dit pas que des que toriyama est au scénario c'est directe canon car exemple neko majin n'est pas canon .
La ou c'est canon des qu'il est impliquer dans l'écriture c'est quand le film est destiné a etre dans l'histoire de base !
BOG et FnF son fait pour etre le rajout qu'il manque dans l'elipse des 10 ans entre buu et uub donc si tu as toriyama impliquer dans l'ecriture c'est canon c'est tout .

Seiwaza a écrit:
chidogan a écrit:Finalement le canon serait : Dragon Ball du tome 1 au tome 42 ou bien les 34 tomes de l'édition Kanzenban , Jaco et son chapitre spécial intitulé "Dragon Ball Minus" , ainsi que le film Fukkatsu no F ?
C'est ça, selon les critères de l'US, FNF,Jaco,DBMinus,et le manga sont canon.


Pourquoi FnF si un modo pourrait me donnez une réponse,toriyama est impliquer au scénario,mais sur une œuvre de qui ? toei animation au final ce n'est pas son produit tout comme BoG alors que il avait aussi écris des choses dans le scénario et retoucher des design,donc dans tous les cas ils ne modifient pas l'univers dragon ball en tant que scénariste,mais l'univers de la toei donc indirectement dragon ball z et ces dérivés .[/quote]

C'est shueisha qui produit les mangas mais c'est pourtant l'œuvre de toriyama la c'est pareil ! C'est bien souvent les producteurs ou editeur qui recrute les scénaristes ou auteur c'est pas pour cela que l'histoire n'est pas l'œuvre de l'auteur je vois pas ce que tu ne comprend pas ??? Si quelqu'un peut lui expliquer mieux que moi essayer ...
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Seiwaza le Lun Juin 15, 2015 20:23

boshi, tout ce que je sais, c'est que dans l'US, tout ce que j'ai cité précédemment est canon, après je ne peux pas en dire plus et partir dans ce débat qui m'a l'air bien présomptueux.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar boshi le Lun Juin 15, 2015 21:26

je suis totalement d'accord avec toi seiwaza . Enfaite mon ami beyonder et moi meme etions dans la surenchère d'arguments, si il est d'accord et vu que nous avons tout deux donner notre point de vu nous pouvons attendre maintenant que les instances délibère sur leur choix 1 ou 2 comme marquer dans leur schéma ... :)
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Seiwaza le Lun Juin 15, 2015 21:28

Ah, je vois, j'aimerais bien argumenter un petit plus mais je ne m'y connais pas comme vous ^^'
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Pr Beyonder le Mar Juin 16, 2015 8:50

niicfromlozane a écrit:
Pourquoi FnF si un modo pourrait me donnez une réponse,toriyama est impliquer au scénario,mais sur une œuvre de qui ?


Dans le premier post du topic. Le critère actuel (qui est en discussion en interne), c'est que Tori soit crédité au scénario.


Sur le 1er film il était aussi créditer en scénario avec Watanabe qui a écris le script initial .
En faite BoG ou FnF ne change rien,toriyama pas auteur,adaptation cinéma, incohérence avec le manga .
Dans la continuité de l'univers toei .


beyonder ecoute ce que je veut te dire .

Je ne dit pas etre impliquer ... je te dit impliquer quelquechose ! Impliquer quelquechose = integrer quelquechose .

C'est normal que ce n'est pas marquer dedans car c'est une histoire qu'il rajoute maintenant ! Regarde dans stars war 4 5 et 6 il n'y a aucune allusion a "qui gon jinn" le maitre d'obiwan et pourtant il apparaît dans le 1 2 3 comme par magie


Quel rapport ? et dans star wars il apparait dans les suivants pour expliquer a Yoda le chemin de l'immortalité ... Et yoda le mentionne plusieurs fois . Et l'impliquer serait difficile étant donner que c'est un personnage mort . Beerus et whis non .

Ensuite pour le fait que BOG il y ai 2 auteurs WATANABE et TORIYAMA
Ce ne sont pas des auteurs mais des scénaristes !

prend stars war épisodes 6 george lucas est co auteur sur ce film mais il est pourtant canon et bien la c'est pareil pour BOG !
Pour star wars il y a des droits,a la sortie de celui ci cela appartenait a Lucasfilm . Est ce que dragon ball appartient a la TOEI ? .


La ou c'est canon des qu'il est impliquer dans l'écriture c'est quand le film est destiné a etre dans l'histoire de base !
DBO est canon alors :D


BOG et FnF son fait pour etre le rajout qu'il manque dans l'elipse des 10 ans entre buu et uub donc si tu as toriyama impliquer dans l'ecriture c'est canon c'est tout .
Non car canon ce n'est pas ça . Toriyama doit être auteur ,avoir eu l'idée originale,ne pas rentrer en contradiction avec SON MANGA et que cela ne soit pas une adaptation .
Dans tous ces points ce n'est pas bon .

C'est shueisha qui produit les mangas mais c'est pourtant l'œuvre de toriyama la c'est pareil !
Non ils publient les manga .


C'est bien souvent les producteurs ou editeur qui recrute les scénaristes ou auteur c'est pas pour cela que l'histoire n'est pas l'œuvre de l'auteur je vois pas ce que tu ne comprend pas ?

Que la Shueisha n'as aucun droit d'éditer ou d'ajouter des suppléments a dragon ball,seul son auteur originale peut le faire . Donc quand tu prends la timeline de Shueisha ça me fait doucement rire,surtout que tu prends pas celle du daizen qui est aussi crée par la Shueisha :lol:
Pour moi le canon c'est fait entièrement par toriyama,sans contredire son manga .
Il a fait jaco,db minus je valide , il est l'auteur de ces œuvres . La ou dans BoG et FnF ne lui appartiennent pas ,après il semble plus impliquer dans FnF que BoG .


Le monde de dragon ball, c'est le monde créé par Toriyama.


Toriyama crédité en tant que réalisateur s’il s’agit d’une œuvre audiovisuel, dessinateur s’il s’agit d’un manga (autrement dit, qu’il dirige le projet) ; ou alors


Toriyama n'est pas réalisateur de BoG ni FnF ,il n"est pas crédité en tout cas,pour FnF il est crédité au scénario,et scénario au cinéma = / = auteur
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar boshi le Mar Juin 16, 2015 11:23

Beyonder tu joue avec les mots cela n'aura donc pas de fin !

Il y a un truc qui t'échappe c'est que dans le monde du cinéma ou des animes c'est un boulot d'équipe et il est clairement impossible de faire tous tout seule comme tu le demande .

Dans BOG watanabe a écrit le scénario et envoyer a toriyama qui ne devais pas s'impliquer au debut et le film aurait etait comme pour baddack quelquechose qui ne correspond pas a sa vision , au final au lieu de faire comme avec tous les films ou il etait juste consultant il a ré écrit le scénario et au final le nouveau scénario viens totalement de lui ce qui veut dire qu'il ne referra pas comme pour baddack une histoire car BOG correspond a partir de ce moment a sa vision des choses mais étant trop long pour tenir dans un film de 1h45 watanabe a supprimer plusieurs chose pour que sa rentre dans 1h45 mais au final sa viens de lui !

Pour FnF la c'est lui qui viens avec son scénario de 53 pages donc l'histoire ou l'idée si tu veut viens de lui il n'y a meme pas besoin de débattre sur ce film de toute façon vu qu'il est considèrer comme canon sur le forum .

Maintenant tu as DBS qui apparement est une histoire qui viens de toriyama et apparement sa serait de lui que viens la démarche et son scénario visiblement Débute a BOG , donc il prend tous les éléments de BOG pour son histoire qui est la pour enrichir l'élipse des 10 ans entre uub et buu ! Il l'intègre a son histoire celle de dragon ball son dragon ball .

Toriyama rend tous ce qu'il veut canon et pour cela il lui suffit de faire une interview c'est the word of god ! :wink:

Apres personne ne t'empeche de te faire ton propre canon sans incohérence beyonder ( si tu estime qu'il y en a ) tu as tout a fait le droit :)
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar KAiWAi le Mar Juin 16, 2015 12:28

Ces 2 films sont toujours le travail de Toriyama, c'est juste que le média change par rapport à un manga et ça devient obligatoirement un travail d'équipe. Ne pas accepter BOG et FNF comme canon revient simplement à s'interdire de penser qu'un film ou une série animée puisse être la suite officielle du manga Dragon Ball.

PS: je rappelle que d'une certaine manière, un manga aussi est un travail d'équipe: discutions avec l'éditeur (et validation par celui-ci), assistants au trait, à la pose des trames et même parfois aux décors. Vous voyez ce que j'veux dire.
Dernière édition par KAiWAi le Mar Juin 16, 2015 12:39, édité 1 fois.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Pr Beyonder le Mar Juin 16, 2015 12:37

Il y a un truc qui t'échappe c'est que dans le monde du cinéma ou des animes c'est un boulot d'équipe et il est clairement impossible de faire tous tout seule comme tu le demande .

Rien a voir du tout,on comprend directement que tu sais pas de quoi tu parle,en animé ou cinéma l'auteur est définis différemment , dans le contexte que tu prends c'est celui qui a eu l'idée originale et qui réalise l’œuvre donc TOEI.

Dans BOG watanabe a écrit le scénario et envoyer a toriyama qui ne devais pas s'impliquer au debut et le film aurait etait comme pour baddack quelquechose qui ne correspond pas a sa vision , au final au lieu de faire comme avec tous les films ou il etait juste consultant il a ré écrit le scénario et au final le nouveau scénario viens totalement de lui
Le nouveau scénario ? il a très peu d'importance sur le scénario,il aurait eu un rôle majeur je pense qu'il aurait été crédité en tant que scénariste comme c'est le cas pour FnF .

Pour FnF la c'est lui qui viens avec son scénario de 53 pages donc l'histoire ou l'idée si tu veut viens de lui il n'y a meme pas besoin de débattre sur ce film de toute façon vu qu'il est considèrer comme canon sur le forum .

Non plus car c'est une adaptation cinéma + incohérences avec le manga .


Maintenant tu as DBS qui apparement est une histoire qui viens de toriyama et apparement sa serait de lui que viens la démarche et son scénario visiblement Débute a BOG , donc il prend tous les éléments de BOG pour son histoire qui est la pour enrichir l'élipse des 10 ans entre uub et buu ! Il l'intègre a son histoire celle de dragon ball son dragon ball .
Justement,j'ai hate de voir tous les épisodes de DBS ,je relèverais l'ensemble des incohérences présentes,tu viendras ensuite me raconter ta petite théorie,comme c'est le cas pour BoG et FnF ,la toei a annoncer DBS comme étant la suite directe de l'animé ! : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dragon_Ball_Super

Je reviens sur FnF si tu lis le préambule tu t'apercevra de la différence entre ce qu'as fait A.T et l'auteur originale : viewtopic.php?f=33&t=7551&p=349486#p349482
If any of you are trying to become scriptwriters, please don’t use this as an example!!

I guess you could say that some things are difficult for anyone but the original author to write, because only the original author can freely mess around with what’s already been established. A scriptwriter would get tied up trying not to screw with the original story, so in that respect they’d probably have a harder time messing around with things.

Then there’s the dialogue. The original author knows each character’s personality and backstory, so they can naturally think up dialogue that suits them.


Donc non désolé,si tu m'écoute pas moi,lis au moins ce que Toriyama dit . Donc toriyama pour FnF est scénariste mais pas auteur originale .

Toriyama rend tous ce qu'il veut canon et pour cela il lui suffit de faire une interview c'est the word of god !
Non si il te dit que l'oav broly est canon ,ce n'est pas possible . Il pourra prendre des éléments mais c'est tout .

Apres personne ne t'empeche de te faire ton propre canon sans incohérence beyonder ( si tu estime qu'il y en a ) tu as tout a fait le droit
Non j'applique la définition de canon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_%28fiction%29
:D

KAiWAi a écrit:Ces 2 films sont toujours le travail de Toriyama, c'est juste que le média change par rapport à un manga et ça devient obligatoirement un travail d'équipe. Ne pas accepter BOG et FNF comme canon revient simplement à s'interdire de penser qu'un film ou une série animée puisse être la suite officielle du manga Dragon Ball.

PS: je rappelle que d'une certaine manière, un manga aussi est un travail d'équipe: discutions avec l'éditeur (et validation par celui-ci), assistants au trait, à la pose des trames et même parfois les décors. Vous voyez ce que j'veux dire.


Donc seul ces 2 films sont le travail de toriyama ?!,si on prend l'ensemble de son travail lié a dragon ball,tu peux canoniser une dizaines de choses ,c'est pour cela qu'on se sert de la définition,de plus pour que cela soit considérer comme une suite officielle du manga ,il serait nécessaire que toriyama le déclare comme tel hors ce n'est pas le cas . Il n'est pas non plus a l'origine de BoG alors comment peux tu il être auteur d'un projet sur lequel il est arriver en cours de route ? :o Toriyama quand il parle du scénario et tout ça,il ne parle pas de SON UNIVERS,celui qu'il a crée en tout cas . J'ai lues l'ensemble des interview de toriyama,il n'as jamais mêler ça avec sa trame du manga :D
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