Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Zhatan]

Alors, comme le sujet sur la religion est un peu occupé en ce moment, je m'en voudrais de trancher dans les conversations en cours. Je poste ici un article sur le voile, pour ceux que ça intéresse
https://adroiteetagauche.wordpress.com/ ... end-libre/

[Foenidis]

J'aimerais savoir pourquoi pour un musulman - ou un juif intégriste - les femmes doivent-elle être voilées, et pas les hommes ?

[Batroux]

J'aimerais savoir pourquoi pour un musulman - ou un juif intégriste - les femmes doivent-elle être voilées, et pas les hommes ?

Seiwaza a une théorie sur ça, elle est pas mal. Tu devrais lui demander de l'expliquer. Elle devrait te plaire.

[omurah]

D’abord, pourquoi interdire le voile (en fait, les signes religieux ostentatoires) à l’école ? Et bien parce que l’école est censée former des individus. Et paradoxalement, pour former des individus, il faut que ces individus soient disponibles et neutres. […] or un signe (car le voile ou la croix en est un) est une bannière derrière laquelle on peut se ranger mais aussi un signe qui peut indiquer où il faut se ranger. C’est-à-dire que l’individualisme à la base de l’école républicaine n’est pas un fait mais un principe, et pour que ce principe fonctionne, il faut le mettre en œuvre par des moyens concrets. Or, il semblerait que ceux qui disent que le voile est une question de conviction personnelle se trompent sur l’endroit où l’individu se situe : en République c’est un principe et l’on fait advenir ce principe ; pour les tenants du voile-choix c’est une prémisse et il n’y a donc rien à faire advenir.

Ce principe a-t-il un sens lorsqu’il en est finalement réduit à un simple vœu pieu pour la forme (dans mon entendement) ? Et que les faits vont à contre-courant sans qu’il soit question même de religion, qui n’est qu’une modalité comme on peut en trouver d’autres. Pourquoi ne pas préférer un autre principe dans ce cas ? Je ne pense pas qu’il y aurait de conséquences désastreuses. Et on pourrait ainsi tendre vers une autre vérité subjective, une autre configuration du monde social, peut-être plus excitante et pas moins viable. Est-ce vraiment impossible d’être un individu non neutre ? Je pense que non. Et ça dépend aussi à ce dans quoi on cherche à tester ce principe de neutralité. Et quoi qu’il en soit je pense que la personnalité et la culture sont les facteurs dominants.

Si les femmes musulmanes sont bien dans une situation d’oppression parce que des femmes, alors refuser l’oppression c’est aussi leur donner la possibilité de ne pas la subir, quitte à imposer cette liberté […]

Mais la formule de rousseau, elle oppose les autres à quiconque, donc la majorité évidente au résidu. L’arbitrage est assez facile avec ce tableau. Mais pour ce qui est du cas qui nous intéresse, qu’est-ce qui empêche de prendre le schmilblick dans l’autre sens et de dire qu’accepter l’oppression objective c’est aussi donner la possibilité à celles qui ne la subissent pas de s’y complaire librement ? Sur la base de quelle donnée opère-t-on l’arbitrage ?

En tout cas l’article est très intéressant et bien écrit, en plus d’être limpide et intelligible, ce qui est une qualité importante quand même

[San999]

Tout l'article est intéressant et je me suis déjà fait ce genre de réflexion. Cependant, je suis allé plus loin: les mini-jupes, les talons aiguilles et le fait de devenir femme au foyer, sont aussi des oppressions choisies et décidées librement. Bon, en principe, le dernier point ne pose pas question à l'école, mais va-t-on y interdire les deux premiers? De même, si on peut effectivement critiquer l'Islam, peut-on actuellement le faire dans nos sociétés sans que cela soit automatiquement repris pour alimenter l'islamophobie, plutôt que d'apporter une réflexion vraiment utile? Dans le contexte actuel, ne vaut-il pas mieux privilégier les critiques internes au sein de l'Islam?

Foenidis, la question est compliquée et vue de façon différente selon les groupes religieux. J'en ai vu me dire qu'il n'est nullement demandé aux femmes de porter le voile. Voici un article qui en parle.

[Foenidis]

Les jupes et les talons sont des oppressions selon toi ?
Il n'y a pourtant aucune loi qui les impose, contrairement au voile islamique (quoique apparemment, les musulmans ne soient pas d'accords entre eux pour dire si c'est vraiment imposé ou pas).

À ce moment là, autant mettre le pantalon et la chemisette pour les garçons aussi dans la liste des oppressions.

Si on s'enfonce dans ce terrain là, la mode elle-même est une oppression.

Je pense qu'il convient de ne pas confondre ce qui tient du culturel et d'une obligation établie. À ce propos, l'Iran offre un bel exemple avec tour à tour un port libre, puis l'interdiction pure et simple du voile puis son obligation, port plus libre avant un nouveau durcissement de la règle, etc. au fil de la succession des pouvoirs politiques.

Toute la difficulté étant, pour ce qui est du port du voile, de définir la ligne entre choix délibéré et port imposé.
La femme musulmane porte-t-elle le voile parce qu'elle se trouve plus jolie avec, parce que ça lui semble un accessoire pratique, ou est-ce pour se conformer à une règle, voire revendiquer son allégeance à la religion musulmane ?

Personne ne s'insurge de voir un Écossais en jupe, tout au plus cela fait-il sourire. Mais la différence avec le voile musulman, c'est que le kilt n'a jamais été imposé aux hommes en Écosse. Ceux qui le portent l'ont toujours fait de leur plein gré (quoique par le passé, dans certains clans...).

À noter que le port du bermuda pour les hommes est formellement interdit dans certains milieux professionnels... sans doute pourrait-on parier qu'il en serait de même pour celui qui voudrait se présenter en jupe/kilt.

Jeune femme iranienne dans les années 60.
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Jeune femme iranienne d'aujourd'hui qui pose dévoilée pour protester contre l'obligation du port du voile (mouvement en cours sur internet) :

[San999]

Sexualisation de la femme, bla bla bla. Evidemment que la mini-jupe et les talons aiguilles sont une oppression. Là, il n'est pas question de loi ou je ne sais quoi pour le voile, vu qu'on débat sur les cas de libre choix. Je vois pas pourquoi une oppression devient soudainement acceptable quand elle n'est pas d'origine religieuse.

[Zhatan]

Ce principe a-t-il un sens lorsqu’il en est finalement réduit à un simple vœu pieu pour la forme (dans mon entendement) ? Et que les faits vont à contre-courant sans qu’il soit question même de religion, qui n’est qu’une modalité comme on peut en trouver d’autres. Pourquoi ne pas préférer un autre principe dans ce cas ? Je ne pense pas qu’il y aurait de conséquences désastreuses. Et on pourrait ainsi tendre vers une autre vérité subjective, une autre configuration du monde social, peut-être plus excitante et pas moins viable. Est-ce vraiment impossible d’être un individu non neutre ? Je pense que non. Et ça dépend aussi à ce dans quoi on cherche à tester ce principe de neutralité. Et quoi qu’il en soit je pense que la personnalité et la culture sont les facteurs dominants.

Bah d'une part tout l'enjeu est justement de ne pas le réduire à un voeu pieux. Comment ça, "les faits vont à contre-courant" ? Toute la difficulté de la politique n'est-elle pas de faire advenir ce qui n'est pas encore ? Du reste, ce principe d'individualisme n'est pas du tout contradictoire avec un monde sociale plutôt "déterministe" comme celui que je le décris. Il s'agit simplement de savoir de quoi on parle quand on parle d'individualisme et de ce qui est possible et de ce qui est impossible. Quant à savoir s'il est possible ou non d'être un individu non neutre... bah peut-être que la question est mal posée : est-il possible d'être un individu parfaitement bon et généreux ? Bah peut-être pas, pourtant la bonté est une valeur que l'on chérit. A raison d'ailleurs. Et justement, la question est de savoir ce qu'on peut ou pas demander à un individu.

Mais la formule de rousseau, elle oppose les autres à quiconque, donc la majorité évidente au résidu. L’arbitrage est assez facile avec ce tableau. Mais pour ce qui est du cas qui nous intéresse, qu’est-ce qui empêche de prendre le schmilblick dans l’autre sens et de dire qu’accepter l’oppression objective c’est aussi donner la possibilité à celles qui ne la subissent pas de s’y complaire librement ? Sur la base de quelle donnée opère-t-on l’arbitrage ?

Bah sur le prémisse fondamental que la liberté bien comprise vaut davantage que l'illusion du bonheur. Que l'individualisme n'est pas un communautarisme et que paradoxalement pour que l'individu vive, il faut qu'il y ait une communauté.

En tout cas l’article est très intéressant et bien écrit, en plus d’être limpide et intelligible, ce qui est une qualité importante quand même

Merci

Tout l'article est intéressant et je me suis déjà fait ce genre de réflexion. Cependant, je suis allé plus loin: les mini-jupes, les talons aiguilles et le fait de devenir femme au foyer, sont aussi des oppressions choisies et décidées librement. Bon, en principe, le dernier point ne pose pas question à l'école, mais va-t-on y interdire les deux premiers? De même, si on peut effectivement critiquer l'Islam, peut-on actuellement le faire dans nos sociétés sans que cela soit automatiquement repris pour alimenter l'islamophobie, plutôt que d'apporter une réflexion vraiment utile? Dans le contexte actuel, ne vaut-il pas mieux privilégier les critiques internes au sein de l'Islam?

Alors évidemment la question est compliquée parce que cela in fine à choisir à la place des femmes : après tout, ne peut-on pas être femme au foyer de son plein gré ? Et y être très heureuse. C'est bien le danger de ma définition "objective" de la liberté. A ça je n'ai pas de réponse, il faut voir au cas par cas. Mais c'était surtout pour compliquer la question autour de l'argument assez facile consistant à dire que les femmes portant le voile sont libres... etc.
Je me suis posé la question pour les talons et le reste, je n'ai juste pas développé pour ne pas m'éparpiller, mais la question vaudrait un peu de la même manière (après tout, une femme peut faire de son corps et de ses vêtements une puissante arme : voir un certain nombre de chanteuses tout à fait sexy : de Rihanna à Beyoncé en passant par Madona). Je suppose que c'est une question de limite. Après on peut donner quelques pistes de réflexion : à l'école, le règlement intérieur interdit en général un certain nombre de tenues (casquette pour les garçons, baggy qui montrent le caleçon... etc) et y compris pour les filles : je ne vois pas une élève mettre des talons aiguilles, mais je peux me tromper. On pourrait se poser la question des marques aussi : le polo lacoste, le T-shirt je-ne-sais-quoi... etc. Personnellement je serais assez favorable à l'uniforme. Mais bon, d'une manière générale, je ne pense pas qu'on puisse traiter le problème "en général". Il faut voir ce que ça veut dire "être libre" dans chaque cas.
Enfin pour la critique de l'islam, je pense que c'est impératif de pouvoir critiquer l'islam, se l'interdire pour des motifs même louables c'est justement laisser la porte ouverte à tous les amalgames et c'est partir du préjugé, pour le coup très paternaliste, selon lequel une culture en situation de domination ne peut pas être oppressive. Et cela évite de se cacher derrière son petit doigt, d'user de mille circonvolutions pour éviter d'éventuellement être mal repris et finalement de laisser le champ de la critique aux seuls gens réellement islamophobes. De toute façon, ils parleront quoi qu'il arrive. Sans compter que excuser par avance quiconque aurait d'une manière ou d'une autre cette culture c'est encourager la déresponsabilisation et, pour le coup, la renonciation à la liberté. Sans vouloir faire dans le cliché : le rap (il y a du bon rap, ce n'est pas le problème) bling bling endosse totalement l'injonction capitaliste à se faire de la thune, les jeux dominants/dominés sont donc très complexes et refuser la critique de tout ce qui appartient à la catégorie "islam", c'est manquer ces mécanismes subtils.

[omurah]

Mais c'était surtout pour compliquer la question autour de l'argument assez facile consistant à dire que les femmes portant le voile sont libres... etc.

C'est bien ce qui ressort à la lecture de l'article

Toute la difficulté de la politique n'est-elle pas de faire advenir ce qui n'est pas encore ?

Ouais, j'avoue.

Comment ça, "les faits vont à contre-courant" ?

Je voulais dire en gros que l'identification est un passage obligé qui passe par tout un tas d'autres bannières de toute façon, à mon avis. San a par exemple parlé d'un autre type de phénomène que celui de la religion. Et y'en a plein d'autres des comme ça. Limite ce serait plus rapide de voir l'homme comme un agrégat de bannières cimenté par une conscience au fonctionnement obscure plutôt que comme un système déjà complet sur lequel serait cousu deux ou trois étiquettes. Mais tu dis ne pas voir de contradiction entre la vision déterministe et le principe d'individualisme. Je suppose donc que j'ai mal compris les tenants de ce même principe. Quand tu dis ce qui est impossible ou pas et ce que l'on peut demander ou pas cela revient à poser la bannière comme étant par défaut un frein. Et c'est là où j'émets une réserve. Est-ce un frein par essence ? Moi je pense que c'est plus un problème de contexte et d'imaginaire.

Bah sur le prémisse fondamental que la liberté bien comprise vaut davantage que l'illusion du bonheur. Que l'individualisme n'est pas un communautarisme et que paradoxalement pour que l'individu vive, il faut qu'il y ait une communauté.

ça se discute. Tu sais la religion, en tout cas lorsqu'elle est bien vécue par l'individu, c'est un sacré opium quand même. Dans ma famille immédiate j'en vois deux comme des poissons dans l'eau islamique et j'en viens parfois à leur envier ce doux rêve

[Zhatan]

Je voulais dire en gros que l'identification est un passage obligé qui passe par tout un tas d'autres bannières de toute façon, à mon avis. San a par exemple parlé d'un autre type de phénomène que celui de la religion. Et y'en a plein d'autres des comme ça. Limite ce serait plus rapide de voir l'homme comme un agrégat de bannières cimenté par une conscience au fonctionnement obscure plutôt que comme un système déjà complet sur lequel serait cousu deux ou trois étiquettes. Mais tu dis ne pas voir de contradiction entre la vision déterministe et le principe d'individualisme. Je suppose donc que j'ai mal compris les tenants de ce même principe. Quand tu dis ce qui est impossible ou pas et ce que l'on peut demander ou pas cela revient à poser la bannière comme étant par défaut un frein. Et c'est là où j'émets une réserve. Est-ce un frein par essence ? Moi je pense que c'est plus un problème de contexte et d'imaginaire.

Disons qu'il me paraît plus juste de reconnaître combien peu l'homme est capable afin de prendre la pleine mesure de ce dont il est capable. Il faut avoir à l'esprit la complexité des mécanismes d'aliénation et de sujétion parce qu'ils découlent du fonctionnement normal de la rationalité humaine pour pouvoir espérer rendre les gens un tant soit peu libre. Je donne un exemple : contraindre un enfant, dans une certaine limite (qui reste à déterminer j'en suis bien d'accord), ce n'est pas du tout anormal et ça ne va pas forcément contre sa liberté, c'est même probablement plutôt le contraire. Croire que "faire ce qui nous plaît" est la vraie liberté c'est ouvrir à toutes les dominations "consenties" : le rap est une sous-culture de dominé pourrait-on penser, et pourtant tout un pan du rap (et encore une fois, ce n'est pas vrai de tout le rap) se réduit à la psalmodie pour des grosses bagnoles, des filles et des thunes, ce qui n'est jamais que l'invocation portée à son paroxysme du capitalisme et de la consommation (et de la domination masculine éventuellement) et il est étonnant de voir comment des dominés peuvent finalement se glisser dans le discours dominant (d'un autre point de vue, peut-être).
Le principe d'individualisme est le suivant : faire des individus un peu plus que des masses d'affect, les rendre pleinement conscient de leur capacité de juger. Ce qu'on appelle classiquement l'esprit critique.

ça se discute. Tu sais la religion, en tout cas lorsqu'elle est bien vécue par l'individu, c'est un sacré opium quand même. Dans ma famille immédiate j'en vois deux comme des poissons dans l'eau islamique et j'en viens parfois à leur envier ce doux rêve

Ah bah c'est pour ça que j'ai dit que c'était un postulat. Je pense qu'on ne peut rien répondre au "meilleur des mondes" d'Huxley .

[omurah]

Il faut avoir à l'esprit la complexité des mécanismes d'aliénation et de sujétion parce qu'ils découlent du fonctionnement normal de la rationalité humaine pour pouvoir espérer rendre les gens un tant soit peu libre.

Je ne peux que souscrire à cela. On se contente de tendre vers mais, pour te paraphraser, "c'est peu mais c'est déjà beaucoup".

Ah bah c'est pour ça que j'ai dit que c'était un postulat. Je pense qu'on ne peut rien répondre au "meilleur des mondes" d'Huxley .

Haha nous sommes trop attachés aux fins ouvertes et aux suites à rallonge pour nous suffire d’une telle existence x)

[Foenidis]

Sexualisation de la femme, bla bla bla. Evidemment que la mini-jupe et les talons aiguilles sont une oppression. Là, il n'est pas question de loi ou je ne sais quoi pour le voile, vu qu'on débat sur les cas de libre choix. Je vois pas pourquoi une oppression devient soudainement acceptable quand elle n'est pas d'origine religieuse.

Sauf que le port d'une jupe et de talons n'a rien d'obligatoire... et surtout, ça n'a jamais été imposé pour marquer l'appartenance à une quelconque communauté.

La plupart des femmes qui portent mini-jupes et talons le font parce que ça leur plaît, qu'elles se trouvent jolies vêtues ainsi... comme pour tous les dictats liés à la mode.
Certaines tueraient père et mère pour une paire de Louboutin !

La mini-jupe et les talons sont des artefacts de séduction qui sont le résultat du statut des femmes dans notre société verrouillée pendant des siècles par la censure religieuse. La femme a été placée dans une position proche de celle d'un animal domestique, et donc dans l'impossibilité d'être actrice de son destin. Qu'elle puisse manifester clairement son attirance pour un homme lui était interdit, il ne lui est resté que les signaux visuels pour faire passer le message.
Dans le même ordre d'idée, l'homme d'aujourd'hui est lui aussi prisonnier du rôle patriarcal qui lui était attribué hier. Ses outils de séduction consistent toujours essentiellement à afficher au mieux son statut social. Remarquez que ce n'est pas une aussi mauvaise tactique, puisqu'un certain nombre de femmes avouent ouvertement que cela fait partie de leurs critères de choix. (mot censuré)

Alors, oui, on peut parler d'une certaine forme d’oppression, mais pas plus marquée que les goûts alimentaires développés depuis l'enfance en raison du milieu dans lequel on grandit, par exemple.

C'est là qu'on rejoint la réflexion de Zhatan :

Il faut avoir à l'esprit la complexité des mécanismes d'aliénation et de sujétion parce qu'ils découlent du fonctionnement normal de la rationalité humaine pour pouvoir espérer rendre les gens un tant soit peu libre. Je donne un exemple : contraindre un enfant, dans une certaine limite (qui reste à déterminer j'en suis bien d'accord), ce n'est pas du tout anormal et ça ne va pas forcément contre sa liberté, c'est même probablement plutôt le contraire. Croire que "faire ce qui nous plaît" est la vraie liberté c'est ouvrir à toutes les dominations "consenties"

En fait, l'Homme est prisonnier de sa condition d'homme, animal grégaire. La vraie liberté ne peut pas exister dans la mesure où elle est susceptible d'empiéter sur la liberté ou la sécurité de son prochain... ou même simplement de lui déplaire. Et c'est là que qu'aliénation et rationalité interviennent pour réfréner un comportement par trop indépendant par rapport à la communauté. On ne fait pas ce qu'on sait "qui ne se fait pas" ou ce qui pourrait nous faire sentir coupable. À cela se mêle le piquant de la transgression et le besoin de tracer sa propre route ... bref, on est des bestioles complexes pourries de contradictions, et c'est sûrement aussi en raison de toutes ces contradictions que s'identifier à une communauté permet d'obtenir un confort intellectuel sans risquer la surchauffe existentielle.


Je pense que si le port du voile était réellement libre partout dans le monde, il passerait pour une simple tenue exotique en France. C'est le fait que les régimes islamistes s'en servent comme porte-bannière qui fait qu'il soit considéré autrement.
Du coup, c'est comme pour tout, celles qui le portent par choix paient pour la protection de celles à qui il sert de prison.


Pas de musulman pour m'expliquer pourquoi les femmes doivent dissimuler leur apparence et pas les hommes ? (quoique les intégristes semblent cultiver un certain goût pour la barbe).

[Zhatan]

Alors pour préciser ce que j'entends par fonctionnement normal de la rationalité : c'est juste que l'intelligence humaine ne fonctionne pas par calculs perpétuels, une partie est "automatique" ou "automatisée", essentiellement pour gagner du temps. C'est pas une question d'être grégaire. D'abord, je ne sais pas ce que ça veut dire grégaire, ici.

La mini-jupe et les talons sont des artefacts de séduction qui sont le résultat du statut des femmes dans notre société verrouillée pendant des siècles par la censure religieuse.

Marie-Antoinette n'avait pas de mini-jupe, je crois.
Pour l'animal domestique, je crois que tu y vas un petit peu fort...

Sauf que le port d'une jupe et de talons n'a rien d'obligatoire... et surtout, ça n'a jamais été imposé pour marquer l'appartenance à une quelconque communauté.

Mais le voile non plus, du moins dans les cas dont je parle.

Haha nous sommes trop attachés aux fins ouvertes et aux suites à rallonge pour nous suffire d’une telle existence x)

Et oui, mais bon...

[Supaman]

Bah sur le prémisse fondamental que la liberté bien comprise vaut davantage que l'illusion du bonheur. Que l'individualisme n'est pas un communautarisme et que paradoxalement pour que l'individu vive, il faut qu'il y ait une communauté.

ça se discute. Tu sais la religion, en tout cas lorsqu'elle est bien vécue par l'individu, c'est un sacré opium quand même. Dans ma famille immédiate j'en vois deux comme des poissons dans l'eau islamique et j'en viens parfois à leur envier ce doux rêve

"Les ignorants sont bénis"...

(cf MATRIX )

[Foenidis]

Marie-Antoinette n'avait pas de mini-jupe, je crois.

Chaque époque a eu ses propres codes de séduction. Pour celle de Marie-Antoinette, ça tenait dans l'équilibre de coiffures extravagantes, le diamètre des robes, des décolleté pigeonnants et une certaine couche de poudre aux couleurs plus ou moins criardes sur les joues.

À noter tout de même que si la mini-jupe apparaît aujourd'hui comme une marque d'oppression du point de vue de San999, elle fut tout comme le pantalon, au début de son apparition, une marque forte de la nouvelle indépendance des femmes.

(le monsieur mesure pour voir si la petite tenue de cette dame n'est pas en dessous de la longueur réglementaire...)