La religion.

[Axaca]

Pour une fois je rejoins Foenidis dans un sens (même pour sa vision des religions qui tentent de dominer le monde aussi, je suis d'accord là-dessus).

Les religions tentent de convaincre les gens qu'ils sont inférieurs à ce vers quoi ils doivent tendre, qu'ils sont imparfait, ils doivent donner du notre Père, quand ils s'opposent à ce Père, ou quand ils doutent, ce dernier fini par avoir le dernier mot, car il est leur "Père" plus à même d’appréhender Dieu qu'eux...
D'ailleurs, j'aime bien vous voir critiquer le fait que Foenidis vous semble se sentir supérieur quand elle parle de religion, mais quand vous écoutez le discours d'un religieux, il pense que ceux qui ne croient pas sont "des brebis égarées" (dans le meilleur des cas), des gens perdus, qui ne savent pas ce qui est bon pour eux... Tient exactement le même genre de discours qu'on a pour un enfant : Tu n'es peut être pas d'accord, mais je suis ton père, je sais ce qui est bon pour toi, alors avale ta cuillère d'huile de foies de morue, c'est bon pour la santé.
Bref, de manière général, les religieux créent un sentiment d'infériorité chez les croyants. Ainsi ils estiment qu'ils vaut mieux écouter l'avis d'un autre.
Bien sur, le Père, qu'il soit spirituel ou non, ne remettras jamais en cause sa parole, qu'il tient pour acquise et fondée, ce qui semble être le premier reproche que vous faites à Foenidis. Mais que vous ne faites pas aux religieux. Après tout, en quoi un Athé aurait il moins de raison de ne pas croire, qu'un croyant de croire?

Personnellement, je ne vois aucune différence entre une secte et une religion, excepté que l'une est toléré par la loi.

[San999]

D'ailleurs, j'aime bien vous voir critiquer le fait que Foenidis vous semble se sentir supérieur quand elle parle de religion, mais quand vous écoutez le discours d'un religieux, il pense que ceux qui ne croient pas sont "des brebis égarées" (dans le meilleur des cas), des gens perdus, qui ne savent pas ce qui est bon pour eux... Tient exactement le même genre de discours qu'on a pour un enfant : Tu n'es peut être pas d'accord, mais je suis ton père, je sais ce qui est bon pour toi, alors avale ta cuillère d'huile de foies de morue, c'est bon pour la santé.

Admettons. En quoi ce serait différent pour les athées? Ou même carrément pour toute forme de désaccord quel qu'il soit? À partir du moment où on pense avoir raison, nous sentons-nous supérieurs à tous ceux qui sont en désaccord avec ce que nous pensons?

[Axaca]

D'ailleurs, j'aime bien vous voir critiquer le fait que Foenidis vous semble se sentir supérieur quand elle parle de religion, mais quand vous écoutez le discours d'un religieux, il pense que ceux qui ne croient pas sont "des brebis égarées" (dans le meilleur des cas), des gens perdus, qui ne savent pas ce qui est bon pour eux... Tient exactement le même genre de discours qu'on a pour un enfant : Tu n'es peut être pas d'accord, mais je suis ton père, je sais ce qui est bon pour toi, alors avale ta cuillère d'huile de foies de morue, c'est bon pour la santé.

Admettons. En quoi ce serait différent pour les athées? Ou même carrément pour toute forme de désaccord quel qu'il soit? À partir du moment où on pense avoir raison, nous sentons-nous supérieurs à tous ceux qui sont en désaccord avec ce que nous pensons?

Bah personnellement je suis agnostique, j'ai jamais pensé qu'un croyant avait plus raison que moi, je me sens pas supérieur à eux parce que je suis en désaccord. Je ne rentre pas dans les églises en disant : Tiens les brebis égarés qui se trompent !

[San999]

D'ailleurs, j'aime bien vous voir critiquer le fait que Foenidis vous semble se sentir supérieur quand elle parle de religion, mais quand vous écoutez le discours d'un religieux, il pense que ceux qui ne croient pas sont "des brebis égarées" (dans le meilleur des cas), des gens perdus, qui ne savent pas ce qui est bon pour eux... Tient exactement le même genre de discours qu'on a pour un enfant : Tu n'es peut être pas d'accord, mais je suis ton père, je sais ce qui est bon pour toi, alors avale ta cuillère d'huile de foies de morue, c'est bon pour la santé.

Admettons. En quoi ce serait différent pour les athées? Ou même carrément pour toute forme de désaccord quel qu'il soit? À partir du moment où on pense avoir raison, nous sentons-nous supérieurs à tous ceux qui sont en désaccord avec ce que nous pensons?

Bah personnellement je suis agnostique, j'ai jamais pensé qu'un croyant avait plus raison que moi, je me sens pas supérieur à eux parce que je suis en désaccord. Je ne rentre pas dans les églises en disant : Tiens les brebis égarés qui se trompent !

Bien. Et en quoi est-ce différent pour des croyants?

[Axaca]

Pas pour les croyants, pour les religieux (après certes, beaucoup de croyant pensent de la même manière). Dire que les non-croyants sont des brebis égarées qu'il faut ramener dans le droit chemin, qu'ils ignorent la vérité, ça insinue qu'ils sont inférieurs...

D'ailleurs je rejoins aussi Foenidis sur ce point : Que deviennent les homo et les roux brulés il y a mille ans? Dieu vient les chercher en enfer et les ramène au Paradis? Ils ont le droit à une compensation? Ou alors ils se voient accordé de nouvelles années de vie?

[Batroux]

Que deviennent les roux brulés il y a mille ans?

On s'en sort pas mal, merci de demander. Ça laisse des séquelles irréversibles l'été quand on reste trop longtemps au soleil, mais on survit.

[Zhatan]

J'aime bien cette façon de donner son avis alors qu'on a visiblement jamais parlé à un prêtre de sa vie, assisté au caté ou su ce qu'était le coup de la brebis égaré. Ça doit pas être facile de trouver un prêtre qui parle de brebis égaré pour les non-croyants. Et puisque Jésus s'est sacrifié pour TOUS les hommes, la brebis égaré peut être aussi bien un croyant qu'un non-croyant.

D'ailleurs je rejoins aussi Foenidis sur ce point : Que deviennent les homo et les roux brulés il y a mille ans? Dieu vient les chercher en enfer et les ramène au Paradis? Ils ont le droit à une compensation? Ou alors ils se voient accordé de nouvelles années de vie?

Lol. C'est bien les clichés. Tu confonds le niveau de la rédemption qui est le fait de Dieu et le niveau de la justice humaine qui est faillible. Si un juge a déclaré hérétique un roux et l'a brûlé (cliché, cliché, cliché, cliché) et qu'il s'avère qu'il s'est trompé, et même s'il avait raison, bah ça n'oblige en rien Dieu. Ce n'est pas le clergé qui envoie les gens en Enfer, hein ? Je rappelle que dans le dogme, l'enfer c'est l'individu qui s'y conduit soi-même en s'écartant de Dieu, ce qui est raccord avec la vieille doctrine augustienne selon laquelle il n'y a de mal que par défaut. Je précise qu'un non-croyant peut tout à fait être racheté. Je précise que quelqu'un de non baptisé aussi. Jésus va bien chercher David, Abraham et les autres potes en enfer.

Bref, ça serait bien de savoir un minimum de quoi on parle avant de balancer des trucs de façon aussi péremptoire.

[Axaca]

D'ailleurs je rejoins aussi Foenidis sur ce point : Que deviennent les homo et les roux brulés il y a mille ans? Dieu vient les chercher en enfer et les ramène au Paradis? Ils ont le droit à une compensation? Ou alors ils se voient accordé de nouvelles années de vie?

Lol. C'est bien les clichés. Tu confonds le niveau de la rédemption qui est le fait de Dieu et le niveau de la justice humaine qui est faillible. Si un juge a déclaré hérétique un roux et l'a brûlé (cliché, cliché, cliché, cliché) et qu'il s'avère qu'il s'est trompé, et même s'il avait raison, bah ça n'oblige en rien Dieu. Ce n'est pas le clergé qui envoie les gens en Enfer, hein ?

Ah mais suis complètement d'accord, ce que je veux dire, c'est que si Dieu est le seul vrai Juge, pourquoi les membres de l'église ce permet-il de juger alors ? (Et pour le cliché du roux, c'est justement parce qu’il me fallait un cliché ).
Parce que je trouve bizarre que d'un coté on entende : Dieu est seul juge, et de l'autre qu'on puisse se permettre de se juger entre mortel (alors qu'après tout nous ne sommes que des êtres dont la compréhension est imparfaite...). A noter que je parle uniquement dans le domaine des croyances, pour moi le faites que les hommes se jugent entre eux est normal. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
D'ailleurs le but de cette remarque, c'était de montrer que suivre les dogmes de l'église (ou tout autre institution religieuse) alors que ceux-ci semble pouvoir changer, c'est étonnant.
(Moi je vois ça comme un : "Attention Roux = Danger" répété pendant 1000 ans, et finalement : "Ah non fausse alerte, on peut remballer les buchers les gars...") Rienc contre les roux, juste qu'il me fallait un cliché

[Zhatan]

C'est vraiment une question de mauvaise foi, je suis désolé. Pourquoi les hommes d'église ne sont pas des saints parfaits s'ils croient en Dieu ? Qu'est-ce que c'est que cette question, sérieusement ? Une religion, et en particulier la religion catholique doit préciser son dogme, circonscrire ce qui est hérétique ou non, et donc se construit positivement mais aussi contre un certain nombre de positions. Les controverses théologiques aboutissent à des solutions (à ce niveau là, ce n'est pas très différent de la façon dont fonctionne la science, simplement les prémisses sont différents). Quant à savoir pourquoi les hommes d'église jugent, bah parce que ça reste des hommes, et aussi parce que derrière il s'agit d'histoires de salut, quand même. Rien que ça. C'est un peu sérieux, perdre un pécheur c'est perdre son âme, hein ?

D'ailleurs le but de cette remarque, c'était de montrer que suivre les dogmes de l'église (ou tout autre institution religieuse) alors que ceux-ci semble pouvoir changer, c'est étonnant.

...
Le dogme s'affine, le dogme change... etc.
Les connaissances scientifiques changent aussi, pourtant tu crois qu'il y a eu des dinosaures sur Terre, non ? Bon alors ?

(Moi je vois ça comme un : "Attention Roux = Danger" répété pendant 1000 ans, et finalement : "Ah non fausse alerte, on peut remballer les buchers les gars...")

Oui mais ça n'existe pas.

Bref, vous reprochez aux hommes d'églises d'être des hommes. La belle affaire. Alors ils sont sans doute plus coupables que d'autres quand ils utilisent leur position pour leur profit personnel, mais ils ne sont pas intrinsèquement mauvais, c'est absurde.
Mais demande-toi pourquoi on a cru à Aristote pendant 1800 ans et puis on a changé, c'est la même question.

[Axaca]

C'est vraiment une question de mauvaise foi, je suis désolé. Pourquoi les hommes d'église ne sont pas des saints parfaits s'ils croient en Dieu ? Qu'est-ce que c'est que cette question, sérieusement ? Une religion, et en particulier la religion catholique doit préciser son dogme, circonscrire ce qui est hérétique ou non, et donc se construit positivement mais aussi contre un certain nombre de positions. Les controverses théologiques aboutissent à des solutions (à ce niveau là, ce n'est pas très différent de la façon dont fonctionne la science, simplement les prémisses sont différents). Quant à savoir pourquoi les hommes d'église jugent, bah parce que ça reste des hommes, et aussi parce que derrière il s'agit d'histoires de salut, quand même. Rien que ça. C'est un peu sérieux, perdre un pécheur c'est perdre son âme, hein ?

Je n'ai jamais dit que les hommes d'églises devaient être des saints, j'ai dit que s'ils ne sont pas parfait (et qu'ils en ont conscience, car c'est important ce point là) alors comment peuvent-ils juger ? Ils admettent pouvoir faire des erreurs et disent : Au pire si on brûle un innocent, Dieu sauvera son âme (Je sais je caricature). Auquel cas, pourquoi juger en prenant le risque d'avoir tort, si derrière un Juge infaillible donnera son jugement (C'est plus de l'ironie là, c'est un vrai question hein).

D'ailleurs le but de cette remarque, c'était de montrer que suivre les dogmes de l'église (ou tout autre institution religieuse) alors que ceux-ci semble pouvoir changer, c'est étonnant.

...
Le dogme s'affine, le dogme change... etc.
Les connaissances scientifiques changent aussi, pourtant tu crois qu'il y a eu des dinosaures sur Terre, non ? Bon alors ?

Le principe d'un dogme, c'est tout de même d'être invariable, fondamentale et incontestable... SI on peut les changer quand ça nous arrange...
Là aussi se pose une vraie question. Si les lois viennent bien de Dieu, alors comment pourraient elles être imparfaites ?

(Moi je vois ça comme un : "Attention Roux = Danger" répété pendant 1000 ans, et finalement : "Ah non fausse alerte, on peut remballer les buchers les gars...")

Oui mais ça n'existe pas.

Bref, vous reprochez aux hommes d'églises d'être des hommes. La belle affaire. Alors ils sont sans doute plus coupables que d'autres quand ils utilisent leur position pour leur profit personnel, mais ils ne sont pas intrinsèquement mauvais, c'est absurde.
Mais demande-toi pourquoi on a cru à Aristote pendant 1800 ans et puis on a changé, c'est la même question.

La différence qu'il y a entre la science et la religion (puisque je rangerais Aristote du coté des sciences de manières générale) c'est que la science est basé sur le doute. Une théorie est juste tant qu'elle n'est pas contredite.
Seulement pour la religion, c'est plus compliqué, puisqu'il y a un jugement à partir de textes/paroles sacrés (et qu'on est pas près d'en avoir de nouveaux), alors comment peut on à ce point changer les dogmes?

[Zhatan]

Je n'ai jamais dit que les hommes d'églises devaient être des saints, j'ai dit que s'ils ne sont pas parfait (et qu'ils en ont conscience, car c'est important ce point là) alors comment peuvent-ils juger ? Ils admettent pouvoir faire des erreurs et disent : Au pire si on brûle un innocent, Dieu sauvera son âme (Je sais je caricature). Auquel cas, pourquoi juger en prenant le risque d'avoir tort, si derrière un Juge infaillible donnera son jugement (C'est plus de l'ironie là, c'est un vrai question hein).

C'est une façon de penser anachronique. Le relativisme n'est pas une pensée si ancienne que ça. C'est tout. Il n'y a guère que chez nous que l'on peut dire des choses aussi étonnantes que : "bon je me trompe peut-être mais je fais ça". Je veux dire : on peut douter, on peut... etc. Mais au Moyen-Âge il y a quand même une certitude sur Dieu, sur la foi... etc. Ce sont nos sociétés qui ont mis les religions à leur place, et donc mécaniquement elles se sont adaptées. Du reste, on ne peut pas extraire les religions de leur contexte : les questions de foi sont des questions de première importance et puisqu'elles sont importantes, elles font l'objet de jeux de pouvoirs, qui ne sont pas forcément cyniques d'ailleurs. Il en va du Salut des âmes encore une fois : si une contrée plonge dans l'hérésie, ce sont des milliers d'hommes qui sont perdus, donc ça vaut peut-être le coup d'en supprimer un ou deux, oui. Ce qui n'empêche pas que la foi a pu être un prétexte.

Le principe d'un dogme, c'est tout de même d'être invariable, fondamentale et incontestable... SI on peut les changer quand ça nous arrange...

Pourquoi "quand ça nous arrange" ? Ce genre d'ajouts, que vous n'arrêtez pas de balancer comme si c'était innocent, vous empêche de comprendre quoi que ce soit. Ce n'est pas quand ça nous arrange, mais quand de nouveaux faits s'ajoutent et bien cela amène à préciser le dogme, à en amender des parties... etc.

Là aussi se pose une vraie question. Si les lois viennent bien de Dieu, alors comment pourraient elles être imparfaites ?

Mais le dogme ce ne sont pas les lois qui viennent de Dieu ! Le dogme c'est un corpus humain.

La différence qu'il y a entre la science et la religion (puisque je rangerais Aristote du coté des sciences de manières générale) c'est que la science est basé sur le doute. Une théorie est juste tant qu'elle n'est pas contredite.

La science n'est pas basée sur le doute, elle est basée sur des choses telles que : "on peut expliquer les phénomènes", la "causalité", la "réalité", la "vérité"... etc. Et à un instant donné, la théorie est juste : évidemment que peut-être la théorie de la relativité sera fausse dans 50 ans, mais on ne peut pas, dans la pratique quotidienne de la science, faire comme si elle était peut-être fausse, sinon à quoi bon faire de la science ? Et si un jour on trouve une meilleure théorie, et bien tout le travail sur celle-ci aura permis d'aboutir à une meilleure théorie. Et bien pareil pour le dogme : l'erreur fait avancer.

Seulement pour la religion, c'est plus compliqué, puisqu'il y a un jugement à partir de textes/paroles sacrés (et qu'on est pas près d'en avoir de nouveaux), alors comment peut on à ce point changer les dogmes?

A quel point s'il-te-plaît ? Brûler les roux n'a jamais fait partie du dogme. Il ne faut pas confondre le dogme et la position de l'Eglise voire des religuex, voire d'un tribunal religieux.

[Axaca]

Il en va du Salut des âmes encore une fois : si une contrée plonge dans l'hérésie, ce sont des milliers d'hommes qui sont perdus, donc ça vaut peut-être le coup d'en supprimer un ou deux, oui. Ce qui n'empêche pas que la foi a pu être un prétexte.

Oui enfin je trouve ça un peu trop intrusif comme manière de faire...

Le principe d'un dogme, c'est tout de même d'être invariable, fondamentale et incontestable... SI on peut les changer quand ça nous arrange...

Pourquoi "quand ça nous arrange" ? Ce genre d'ajouts, que vous n'arrêtez pas de balancer comme si c'était innocent, vous empêche de comprendre quoi que ce soit. Ce n'est pas quand ça nous arrange, mais quand de nouveaux faits s'ajoutent et bien cela amène à préciser le dogme, à en amender des parties... etc.

Oui, le truc c'est qu'en pratique un dogme ne peut pas être changé. Un dogme c'est fondamental, c'est ce sur quoi repose le reste. On peut pas changer un dogme, et faire comme si ça changeait pas ce qu'il y a autour. En fait on peut même pas changer un dogme en théorie.

Là aussi se pose une vraie question. Si les lois viennent bien de Dieu, alors comment pourraient elles être imparfaites ?

Mais le dogme ce ne sont pas les lois qui viennent de Dieu ! Le dogme c'est un corpus humain.

Oui, mais indirectement, ça découle des paroles de Dieu. En fait j'ai toujours eu beaucoup de mal vu le nombre d'interprétation possible de la Bible qui existe. Je pense que là c'est un débat dont la finalité sera de tourner en rond. Pour les croyants il est logique d’interpréter les textes sacrées.
Pour moi (et ça n'implique que moi) si la Torah (ce qui sert actuellement de lois pour les Juifs et les Catholiques si je ne me trompe pas, même si certaines lois ne sont plus observé chez les Catholiques) est effectivement issu du Divin, alors je vois pas de sujet d'interprétation possible, on obéit si on croit en Dieu, point barre.
Parce que à coup de : Ouais mais ce passage là on est pas sur qu'il ai bien été traduit ou Ouais mais on peut interpréter ici... Bah on fini par pouvoir faire dire tout et son contraire à un texte. Après je sais que c'est simpliste, mais j'ai pas le courage de vraiment développer.

La différence qu'il y a entre la science et la religion (puisque je rangerais Aristote du coté des sciences de manières générale) c'est que la science est basé sur le doute. Une théorie est juste tant qu'elle n'est pas contredite.

La science n'est pas basée sur le doute, elle est basée sur des choses telles que : "on peut expliquer les phénomènes", la "causalité", la "réalité", la "vérité"... etc. Et à un instant donné, la théorie est juste : évidemment que peut-être la théorie de la relativité sera fausse dans 50 ans, mais on ne peut pas, dans la pratique quotidienne de la science, faire comme si elle était peut-être fausse, sinon à quoi bon faire de la science ? Et si un jour on trouve une meilleure théorie, et bien tout le travail sur celle-ci aura permis d'aboutir à une meilleure théorie. Et bien pareil pour le dogme : l'erreur fait avancer.

Premièrement, la science est bien basée sur le doute. Tant qu'on peut douter de la véracité d'une hypothèse, elle est considérée juste, si elle est contredite, elle est fausse, mais rien ne permet d'affirmer une hypothèse. C'est un principe à respecter, visant à empêcher la création de dogme (ce qui a existé au moyen âge), car en science le dogme limite la progression. (Même si de nos jours la médecine en Occident est encore dogmatique).
En fait, pour se donner une idée, faut prendre les lois de Newton. Aujourd'hui on les applique parce qu’elles fonctionnent depuis un moments, mais si un jour, on se rendait compte que dans certaines circonstances elles sont fausses, alors elles seraient considérés fausses. Le but c'est de garder un modèle qui fonctionne, même s'il est imparfait, en attendant qu'un hypothétique modèle plus "juste" arrive.

Mais a partir du moment où on pose un Dogme, on est plus censé revenir en arrière, c'est la définition du Dogme. Donc soit l'Eglise pose une bonne fois pour toute des dogmes, et c'est un énorme risque, soit elle admet que toutes ses lois sont douteuses (au sens ou on peut en douter) auquel cas, ce ne sont plus des lois divines, mais des lois humaines.

Seulement pour la religion, c'est plus compliqué, puisqu'il y a un jugement à partir de textes/paroles sacrés (et qu'on est pas près d'en avoir de nouveaux), alors comment peut on à ce point changer les dogmes?

A quel point s'il-te-plaît ? Brûler les roux n'a jamais fait partie du dogme. Il ne faut pas confondre le dogme et la position de l'Eglise voire des religuex, voire d'un tribunal religieux.

Comme je le dit plus haut, il faut bien que ces lois ai une origine non? (J'ai jamais dit que Brûler les roux était un dogmes, juste que c'est de cette manière là qu’on les à interprété...)

[Zhatan]

Oui enfin je trouve ça un peu trop intrusif comme manière de faire...

Oui enfin ça c'est pas mon problème.

Oui, le truc c'est qu'en pratique un dogme ne peut pas être changé. Un dogme c'est fondamental, c'est ce sur quoi repose le reste. On peut pas changer un dogme, et faire comme si ça changeait pas ce qu'il y a autour. En fait on peut même pas changer un dogme en théorie.

Mais c'est toi qui dit ça. Mais 1/ On change pas les dogmes si souvent que ça surtout sur des points d'importance (Latran, Concile de Trente... etcs) ; 2/ il est rarissime que le dogme soit amendé. En général ce sont des précisions ou des ajouts.

Oui, mais indirectement, ça découle des paroles de Dieu.

Pas forcément.
Sauf erreur de ma part, il n'y a nulle part mentionné la Trinité dans la Bible.

Pour moi (et ça n'implique que moi) si la Torah (ce qui sert actuellement de lois pour les Juifs et les Catholiques si je ne me trompe pas, même si certaines lois ne sont plus observé chez les Catholiques) est effectivement issu du Divin, alors je vois pas de sujet d'interprétation possible, on obéit si on croit en Dieu, point barre.

Si ça n'implique que toi, ça n'a aucune importance. Non parce que pour moi, la glace à la pistache c'est meilleur que la glace à la vanille. La Torah n'est que le Pentateuque dans la Bible, ce n'est pas du tout un livre législatif pour les catholiques (en tout cas pas du tout de la même manière puisque le Nouveau Testament, la Nouvelle Alliance, change pas mal de choses). Quant au reste, je l'ai déjà dit 150 fois : les Saintes écritures pour les Catholiques ne sont pas des livres "écrits" par Dieu, à l'inverse du Coran qui est censé être la parole d'Allah. Donc forcément, l'interprétation a toute sa place.

Parce que à coup de : Ouais mais ce passage là on est pas sur qu'il ai bien été traduit ou Ouais mais on peut interpréter ici... Bah on fini par pouvoir faire dire tout et son contraire à un texte. Après je sais que c'est simpliste, mais j'ai pas le courage de vraiment développer.

Bah non. Quand tu fais un commentaire de texte en Français, tu ne peux pas dire n'importe quoi. Quand on étudie un auteur en philosophie, le but est de comprendre ce qu'il a dit, ce qu'il a voulu dire et ce qu'il a fait. Et il y a des choses vraies et des choses fausses. Donc non, on peut pas dire n'importe quoi.

Premièrement, la science est bien basée sur le doute. Tant qu'on peut douter de la véracité d'une hypothèse, elle est considérée juste, si elle est contredite, elle est fausse, mais rien ne permet d'affirmer une hypothèse. C'est un principe à respecter, visant à empêcher la création de dogme (ce qui a existé au moyen âge), car en science le dogme limite la progression. (Même si de nos jours la médecine en Occident est encore dogmatique).

Non. Vraiment pas.
Aucun scientifique ne se conduit comme si on pouvait douter de la théorie. Sinon, je le répète, il ne ferait pas de science. J'ai l'impression que tu sors du Popper, de loin, mais à mon avis tu lui fais un peu trop confiance. Et tu as une conception fausse de la science au Moyen-Âge (et de la science), mais bon...

En fait, pour se donner une idée, faut prendre les lois de Newton. Aujourd'hui on les applique parce qu’elles fonctionnent depuis un moments, mais si un jour, on se rendait compte que dans certaines circonstances elles sont fausses, alors elles seraient considérés fausses. Le but c'est de garder un modèle qui fonctionne, même s'il est imparfait, en attendant qu'un hypothétique modèle plus "juste" arrive.

Non (déjà parce que les lois de Newton sont fausses... bref).

Mais a partir du moment où on pose un Dogme, on est plus censé revenir en arrière, c'est la définition du Dogme. Donc soit l'Eglise pose une bonne fois pour toute des dogmes, et c'est un énorme risque, soit elle admet que toutes ses lois sont douteuses (au sens ou on peut en douter) auquel cas, ce ne sont plus des lois divines, mais des lois humaines.

Un dogme n'est pas une loi... Le dogme de l'Immaculée Conception c'est pas une loi, c'est un point de croyance. Et ce genre de dogme, on ne revient pas dessus.

Comme je le dit plus haut, il faut bien que ces lois ai une origine non?

Et donc ?

[Foenidis]

A quel point s'il-te-plaît ? Brûler les roux n'a jamais fait partie du dogme. Il ne faut pas confondre le dogme et la position de l'Eglise voire des religuex, voire d'un tribunal religieux.

Si on ne peut pas faire confiance aux religieux pour transmettre de façon fidèle la parole de dieu, leur légitimité devient plus que douteuse !
C'est pourtant sur ce principe de légitimité qu'ils pérorent tous.
Ta conclusion rejoint mon sentiment de mystification spirituelle. Suivre les ordres d'un religieux, ce n'est pas obéir à dieu, mais bien aux caprices du dit religieux et la nuance est énorme.

Bon, vous me direz, vu qu'il y a trente six sortes de religieux avec chacun leurs propres revendications de légitimité souvent très contradictoires, ça met forcément la puce à l'oreille.

- Je SUIS la parole divine, obéissez- moi !
- TG, c'est MOA la parole divine, prosternez-vous devant MOA !
- Ceux qui écoutent ces abrutis iront en enfer, dieu m'a parlé à MOA, c'est MOA qui détient la vérité vraie !

Si encore ils venaient avec humilité et sagesse présenter des pensées et préceptes propres à faire évoluer la pensée du croyant dans la direction qu'ils pensent la meilleure, mais non ! Ils imposent, ordonnent et menacent... n'hésitant pas, chaque fois qu'ils en ont l'opportunité, à avoir recours à la coercition la plus violente qui soit.
Bon, alors, oui, la révolution française les a obligé à mettre de l'eau dans leur vin de messe... et l'évolution des mœurs à l'occidentale fait aussi évoluer la pratique de l'islam et du judaïsme, mais même cette évolution montre à quel point leur discours est manipulateur et hypocrite car cela ne concerne en rien l'intérêt du croyant, juste le leur qui consiste à continuer à prospérer.
Ils fonctionnent comme n'importe quel vendeur de tapis en adaptant en quelque sorte l'offre à la demande.

[Zhatan]

Franchement Foenidis, faudrait apprendre à te taire.

Aucun prêtre ne donne d'ordre, pas même le Pape.

Si on ne peut pas faire confiance aux religieux pour transmettre de façon fidèle la parole de dieu, leur légitimité devient plus que douteuse !

Tu confonds tout, comme d'habitude.
La "parole" de Dieu c'est la Bible (enfin si on veut). Et ça les religieux la transmettent fidèlement. Le dogme pareil. Le reste, ce sont des positions humaines bien qu'énoncées par des religieux, comme la dernière encyclique du papale Laudato Si (disponible en pdf, ici par exemple : https://rcf.fr/actualite/encyclique-lau ... e-integral) qui n'est jamais qu'un avis du Pape sur une question (ici, l'écologie).
Bien évidemment un pape ou un autre religieux a une autorité sur ses ouailles, surtout au Moyen-Âge, mais cette autorité n'est pas absolue. De la même manière qu'un professeur peut avoir une autorité sur ses élèves, sans que ce soit de parfaits robots.

Bon, alors, oui, la révolution française les a obligé à mettre de l'eau dans leur vin de messe... et l'évolution des mœurs à l'occidentale fait aussi évoluer la pratique de l'islam et du judaïsme, mais même cette évolution montre à quel point leur discours est manipulateur et hypocrite car cela ne concerne en rien l'intérêt du croyant, juste le leur qui consiste à continuer à prospérer.

c'est qui derrière "leur" exactement ? L'islam n'a pas de clergé centralisé, je rappelle. Alors ? Encore une preuve que tu dis n'importe quoi.

Si encore ils venaient avec humilité et sagesse présenter des pensées et préceptes propres à faire évoluer la pensée du croyant dans la direction qu'ils pensent la meilleure, mais non ! Ils imposent, ordonnent et menacent...

Fantasme que tout cela. Tu te complais dans tes petits clichés d'un autre âge.