La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Sam Août 15, 2015 15:55

Je pense, en fait, que tu minimises abusivement l'influence de la religion dans la culture en général.


Non, je ne minimise pas, je déplore assez certaines mauvaises influences de la religion sur notre propre culture !

Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas confondre ce qui a une influence sur une culture - plein de choses, dont la religion quand elle est unique et pèse sur les lois du peuple concerné - et la culture elle-même.

Il convient de ne pas oublier, qu'en dehors des celles nées à Jérusalem (et à ma connaissance), les religions ne contraignent pas à des commandements incontournables avec châtiments corporels et psychologiques au présent et au futur. Les dieux européens ne menaçaient pas les mortels et n'édictaient même pas de règles... ce sont leurs aventures qui servaient à forger une morale. Bon, de temps en temps, il leur arrivait de succomber aux charmes d'une jolie femme ou d'un beau guerrier ou même de donner un petit coup de pouce par ci par là, mais rien qui tende à spolier pouvoir ou culture sur Terre à leur profit.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La religion.

Messagepar Supaman le Sam Août 15, 2015 16:23

Foenidis a écrit:
Je pense, en fait, que tu minimises abusivement l'influence de la religion dans la culture en général.


Non, je ne minimise pas, je déplore assez certaines mauvaises influences de la religion sur notre propre culture !

OK. Ca, on est d'accord. Mais si une religion n'apportait que des choses positives, ça se saurait, je pense...
Foenidis a écrit:Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas confondre ce qui a une influence sur une culture - plein de choses, dont la religion quand elle est unique et pèse sur les lois du peuple concerné - et la culture elle-même.

Bah, ça dépend de quelle culture on parle. Si tu parles de la culture religieuse, de la culture d'un peuple, de la culture d'une nation, de LA culture Humaine, ou bien, autre exemple, de la culture geek.
Mais bon, si tu parles de LA Culture (humaine, donc), je pense que la religion représente la grosse partie dans les influences.
Foenidis a écrit:Il convient de ne pas oublier, qu'en dehors des celles nées à Jérusalem (et à ma connaissance), les religions ne contraignent pas à des commandements incontournables avec châtiments corporels et psychologiques au présent et au futur. Les dieux européens ne menaçaient pas les mortels et n'édictaient même pas de règles... ce sont leurs aventures qui servaient à forger une morale. Bon, de temps en temps, il leur arrivait de succomber aux charmes d'une jolie femme ou d'un beau guerrier ou même de donner un petit coup de pouce par ci par là, mais rien qui tende à spolier pouvoir ou culture sur Terre à leur profit.
Eh bien tu te trompes. D'ailleurs, les Dieux européens ont exactement les même origines que le Dieu unique et ses anges. Pas plus beaux, pas plus bons, pas plus moches non plus.
Des sacrifices humains ont d'ailleurs existés dans les religions polythéistes (plutôt rares, cependant).

Faut arrêter d'idéaliser le passé. D'ailleurs, tu crois vraiment que le statut de la femme était mieux qu'aujourd'hui chez ces peuples européens ou nordiques...? :lol:
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Dim Août 16, 2015 1:13

Eh bien tu te trompes. D'ailleurs, les Dieux européens ont exactement les même origines que le Dieu unique et ses anges. Pas plus beaux, pas plus bons, pas plus moches non plus.
Des sacrifices humains ont d'ailleurs existés dans les religions polythéistes (plutôt rares, cependant).


C'est toi qui te trompes.
C'est le contraire, c'est le dieu unique et ses anges qui ont une partie des origines des dieux européens. Si on reprend et décortique la Bible, une trèèèès grande partie des évangiles sont des facsimilés de mythes plus anciens. D'ailleurs, le dieu unique était vraiment unique au départ, ce sont les vieilles habitudes polythéistes qui ont mené à la création des anges, archanges et autres saints, et même au culte de la sainte vierge, qui remplace en partie la vénération des déesses mères.

Oui, des sacrifices humains on existé, bien sûr, et assez rares en Europe où il s'est souvent agi de l'immolation de prisonniers éventrés pour la lecture des présages dans leurs entrailles... et non pas pour plaire à quelque dieu. Ça, cela semble avoir été la spécialité des cultes sud-américains, et encore ! Ne sait-on quasiment rien d'eux en raison de la destruction systématique par les prêtres missionnaires de tout rapport avec ce qui les avait précédés. Il faut dire qu'il ont su se montrer efficaces !

Quant au fait qu'ils ne soient pas plus beaux, pas plus bons, pas plus moches, je te fais remarquer que cela n'a jamais été leur prétention, c'est le dieu unique qui se présente comme étant un être parfait. Les dieux grecs, celtes ou nordiques ont, au contraire, des caractères très humains, avec des qualités et des défauts tout aussi humains.

Bah, ça dépend de quelle culture on parle. Si tu parles de la culture religieuse, de la culture d'un peuple, de la culture d'une nation, de LA culture Humaine, ou bien, autre exemple, de la culture geek.
Mais bon, si tu parles de LA Culture (humaine, donc), je pense que la religion représente la grosse partie dans les influences.


Bien sûr que je ne nie pas non plus le principe de culture religieuse, c'est d'ailleurs bien pour ça que j'ai fais un parallèle avec la culture des surfeurs, mais la culture religieuse, ce n'est pas la culture d'un peuple, ce n'en est qu'une composante.
Et encore une fois, la religion compose une grande partie des influences d'une culture pour les peuples chez lesquels elle a supplanté le pouvoir. Or, ce n'est pas sa place !

Chez les nordiques ou les grecs, par exemple, les dieux sont à l'image de la culture des hommes, pas le contraire.

Quant aux romains, leurs empires furent des exemples de tolérance religieuse, pendant des siècles, ils acceptèrent que les nombreux peuples qu'ils avaient conquis puissent importer leurs croyances religieuses à Rome et les multiples temples consacrés à Mythra, par exemple, côtoient en toute sérénité ceux consacrés à Jupiter, Jupiter qui n'est autre qu'une copie romanisée de Zeus.
C'est bien là qu'on voit comment notre culture profondément noyautée par la curie chrétienne ne voit que ce que le clergé veut bien que l'on voit. Parce que nulle part, il n'est fait mention de la raison pour laquelle les romains se sont soudainement mis à rejeter soudain une religion. On sait que les chrétiens étaient persécutés par les romains, point. On n'a que le son de cloche : chrétien = victime.
Pourtant, après des siècles de tolérance pacifique sans tache, on peut raisonnablement penser que le problème n'est pas né du pouvoir romain, mais plutôt que Rome s'est simplement mis à se défendre contre l'émergence des appétits politiques des responsables religieux de ce nouveau culte, plus enclins à un contrôle du pouvoir qu'à la pratique d'une philosophie ou d'un rôle de réconfort moral.

Faut arrêter d'idéaliser le passé. D'ailleurs, tu crois vraiment que le statut de la femme était mieux qu'aujourd'hui chez ces peuples européens ou nordiques...? :lol:


Je n'idéalise pas le passé. L'utopie restera à jamais un rêve inaccessible parce que l'homme n'est pas parfait et ne le sera jamais. Les civilisations nordiques ou celtes fonctionnaient essentiellement sur le principe de la loi du plus fort - remarque que ça n'a jamais changé et que c'est toujours le cas, sous des formes moins brutes. Mais il serait idiot de nier que notre destin est encore marqué par ces ancêtres. Ainsi, les cultures européennes, ainsi que nous les connaissons encore en 2015 sont-elles encore le reflet des clans qui ont peuplé son territoire avant que Jésus ne crie. Le Français reste "Gaulois" dans l'âme, par exemple - même si ce terme de "gaulois" est erroné, il s'agit d'une invention romaine pour nommer les Celtes divisés en dizaines de clans.

C'est d'ailleurs aussi le résultat d'une imagerie chrétienne qui nous a trop longtemps donné une image de sauvages barbares, hirsutes et indisciplinés de nos ancêtres celtes. Ce que le travail de véritables historiens et l'archéologie parviennent à révéler des vestiges qui ont échappés à l’œuvre d'éradication catholique, c'est que cette civilisation fut beaucoup plus brillante que ça. La culture celte ne s'est pas limitée à produire des guerriers, ses cultivateurs ont fait de leurs terres des territoires riches et prospères (sans doute une des principales raisons de la conquête romaine) et ses artisans étaient aussi habiles qu'inventifs. Nombre de leurs inventions majeures servent encore. Les celtes sont par exemple à l'origine du fer à cheval, du tonneau, du pantalon, de la moissonneuse (oubliée puis réinventée vingt siècles plus tard !),de la cotte de maille, de l'étamage des métaux ou même du savon ! Oui, ces barbares prétendument sales et hirsutes ont inventé le savon, étonnant, non ?
Ils aimaient aussi les parures et objets aux décors raffinés.
Et si les chefs de clan n'ont pas su s'entendre pour botter les fesses de César, leur art de la guerre fut suffisamment développé pour leur permettre, outre de résister à leurs puissants voisins nordiques ou germaniques, de mettre Rome à sac plusieurs fois et de mener des guerres de conquête jusqu'en Asie mineure.

Enfin, il paraît que la mention "nos ancêtre les Gaulois" aurait été rayée des manuels scolaires pour ne pas heurter la sensibilité des enfants issus de l'immigration, tant pis pour la réalité historique du pays et la fierté d'une aussi brillante ascendance.
Pauvres celtes, ils n'auront donc jamais droit à la place qui leur revient dans une histoire qui porte pourtant leur marque à jamais.

Image

Image

Quant à la place de la femme, on n'en sait pas grand chose, c'est vrai... et l'histoire ne semble pas révéler le nom de chefs de clan féminins. Toutefois, les écrits laissés par les romains font état de femmes guerrières qui leurs donnent souvent bien du fil à retordre en secondes lignes. Les parties du panthéon qui est parvenu jusqu'à nous démontre de places de choix pour la femme dans les mythes et l’étymologie de beaucoup de prénoms encore en usage aujourd'hui prouvent une estime certaine de la figure féminine.

Brigitte = force et puissance - attributs surprenant pour celle qui était semble-t-il une déesse de la poésie (oui, ces barbares adoraient la poésie).
Astrid = force divine
Hilda = puissante dans les combats
Karine = propre, pure
Adèle = noble

Anecdote : saviez-vous qu'en 1545 l'église catholique avait ordonné qu'on ne baptise plus les enfants qu'avec des prénoms de saints ?
Ils ont vraiment tout essayé pour s'imposer comme unique référence !
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Re: La religion.

Messagepar Supaman le Dim Août 16, 2015 17:58

Bon, ça m'embête. J'ai pas beaucoup de temps pour répondre (dimanche en famille), donc je compléterai ma réponse un peu plus tard.

Déjà, y a une tentative d'escroquerie intellectuelle, là.
Reprenons ce que j'ai écrit.
Supaman a écrit:les Dieux européens ont exactement les même origines que le Dieu unique et ses anges.

Ce à quoi tu réponds...
Foenidis a écrit:C'est toi qui te trompes.
C'est le contraire

Aaah !? Le contraire !? Les dieux européens n'auraient donc pas les mêmes origines que le Dieu hébraïque et ses anges...? En l'occurrence, la mythologie sumérienne. Voyons donc la suite.

Foenidis a écrit:c'est le dieu unique et ses anges qui ont une partie des origines des dieux européens.

J'appelle pas ça le contraire de ce que j'ai écrit. C'est plutôt une réécriture de l'histoire.
Le gros des fondations des mythologie sur le vieux continent, c'est la mythologie sumérienne. Pas les dieux européens. Sauf si tu considères que l'Irak fait partie de l'Europe...

Les romains... Arrêtons nous juste sur la période qui a précédé le christianisme. Je vais citer Ciceron : "c'est par la piété et la religion, et aussi par cette sagesse exceptionnelle qui nous a fait percevoir que la puissance des dieux règle et gouverne tout, que nous l'avons emporté sur tous les peuples et toutes les nations."
Alors bien sûr, je ne dis pas que tous les romains pensaient comme Ciceron, loin de là. Mais je pense que tu te fourvoies en imaginant le pacifisme romain en matière de religion. Tu idéalises la tolérance romaine concernant les autres cultes.
Saches aussi que les romains eux - mêmes s'interrogeaient sur les ressemblances entre leurs dieux et ceux des autres.
D'ailleurs, en parlant de Brigit, Cesar appelait cette dernière Minerve. Et au passage, chez les irlandais, le nom de déesse Brigit désignait 3 soeurs qui s'appelaient Brigit avec des "spécialités" différentes.
Brigit, Brigantia, Britannia, Minerve, Athena... Même origine. Bon, bien sûr, y a eu des transformations dûes aux influences locales, on est d'accord.

Je reviens sur la culture.

Je crois que tu fais un blocage sur la définition d'un peuple.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Dim Août 16, 2015 19:30

Rappelons que l'un des plus grands crimes chez les Grecs, c'est l'impiété. Mais bon, certainement que seules les trois monothéismes sont méchantes.

Ça, cela semble avoir été la spécialité des cultes sud-américains, et encore ! Ne sait-on quasiment rien d'eux en raison de la destruction systématique par les prêtres missionnaires de tout rapport avec ce qui les avait précédés. Il faut dire qu'il ont su se montrer efficaces !

Oui, oui, Cortès était prêtre d'ailleurs.

De toute façon, Supaman, Foenidis confond systématiquement ce qu'elle imagine devoir être la religion (pour preuve, les innombrables sentences édictant ce que devraient être les lois divines (comme si la religion n'était qu'une question de commandements) alors qu'elle n'est pas croyante) avec ce qu'elle est effectivement (après tout : ou bien on se place d'un point de vue de croyant et dans ce cas ce sont ces derniers qui savent le mieux de quoi ils parlent ; ou bien on se place d'un point de vue extérieur à la religion, et dans ce cas on a juste à enregistrer et noter les différentes solutions religieuses). Et devant sa déception de voir que ses fantasmes ne s'accomplissent pas (qu'est-ce qu'elle en a à faire, elle n'est pas croyante...) et bien elle accuse la religion de tous les maux de la Terre. Si tu ajoutes à cela son relatif manque de connaissances des dites religions (les trois religions de Jérusalem, non mais lolilol) et sa mauvaise foi, tu as tous les ingrédients pour qu'il soit inutile de discuter.

Les dieux européens ne menaçaient pas les mortels et n'édictaient même pas de règles... ce sont leurs aventures qui servaient à forger une morale.

LOL
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Re: La religion.

Messagepar Lalilalo le Lun Août 17, 2015 12:25

Foenidis a écrit:
Enfin, il paraît que la mention "nos ancêtre les Gaulois" aurait été rayée des manuels scolaires pour ne pas heurter la sensibilité des enfants issus de l'immigration, tant pis pour la réalité historique du pays et la fierté d'une aussi brillante ascendance.
Pauvres celtes, ils n'auront donc jamais droit à la place qui leur revient dans une histoire qui porte pourtant leur marque à jamais.



C'est plutôt bien, d'un point de vue historique, qu'on enseigne plus que les Gaulois sont nos ancêtres je trouve. Et je préfère penser que ce n'est pas pour ne pas heurter les français issus de l'immigration mais plutôt parce que c'est faux, tout simplement.

Tout d'abord comme tu l'as dit, la Gaule n'existe pas vraiment, c'est une invention romaine regroupant des dizaines de clans Celtes. En ce sens, en tant que Nation, nous ne descendons pas des Gaulois mais plutôt des Francs.

De plus, si je veux bien envisager que l'on puisse retrouver plus de sang celte que de sang franc dans la population française actuelle (et encore), présenter nos origines comme uniquement gauloises reviendrait à nier la diversité ethnique que l'on retrouve dans l'histoire de France à travers les différentes vagues d'immigration ou de colonisation.

On ne pourrait même pas dire que les Gaulois ont occupé le même espace géographique qui est aujourd'hui celui de la France sans exclure les DOM-TOM.


C'est au final assez marrant d'ailleurs qu'on ait recherché une ascendance vers Vercingétorix le vaincu plutôt qu'auprès de Clovis le vainqueur...

C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.
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Re: La religion.

Messagepar ricou le Lun Août 17, 2015 19:05

D'ailleurs, étant donné les mélanges qui étaient de plus en plus fréquents à l'époque, on est beaucoup plus germains (Francs et Goths) que gaulois, à mon avis. Et on est assurément un mélange Goths Gaulois Romains. Dire que les gaulois sont nos ancêtres, strictement parlant, c'est des conneries. Je vois même pas pourquoi on dit ça. C'est comme dire que les Etats-Unis est un pays amérindien. C'est pas parce qu'on habite là où habitaient d'autres mecs avant (qu'on aimait bien éclater) qu'on est de leur "nationalité" (même si bon la notion de nationalité à l'époque hein. Elle date à peine de 1800 cette conception à la c... Euh... dénuée d'intérêt et de véritable socle si ce n'est par la propagande qu'on nous sert depuis notre naissance).
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Lun Août 17, 2015 19:43

Supaman a écrit:Aaah !? Le contraire !? Les dieux européens n'auraient donc pas les mêmes origines que le Dieu hébraïque et ses anges...? En l'occurrence, la mythologie sumérienne. Voyons donc la suite.


Humpf, c'est vrai que je suis fautive, j'aurais dû dire de l'Europe septentrionale, car en effet, les mythologies gréco-romaines présentent de nombreuses similitudes avec les mythes sumériens.
Les mythologies nordiques et celtes, en revanche, semblent plus originales, même si on n'en connaît aujourd'hui que quelques bribes qui ont survécu à l'entreprise de destruction catholique, rescapés souvent déformés au profit du culte catholique, en plus (comme les légendes arthuriennes, par exemple). Quoi de plus normal, puisque les traces écrites ont été retranscrites par des moines et que les légendes orales ont dû traverser des siècles de conteurs convaincus au christianisme.
Les contes et légendes subissent les changements des époques qu'ils traversent, la preuve avec les versions édulcorées des contes d'autrefois présentées aux enfants d'aujourd'hui à qui l'on trouve bon de cacher les faces sombres de la nature humaine.

Supaman a écrit:D'ailleurs, en parlant de Brigit, Cesar appelait cette dernière Minerve.


Comme les catholiques après eux, les Romains ont eu la fâcheuse habitude de tout déformer selon leur propre vision du monde, de tout adapter à leur propre sauce. L'ennui, c'est que ce sont les seuls à avoir laissé des traces écrites concernant l'histoire des territoires au-dessus de l'Italie, et qu'ils constituent donc à peu près la seule référence de l'époque, tant nos archéologues ont longtemps plus été fascinés par l'histoire des contrées lointaines plutôt qu'à celle endormie sous leurs pieds. L'herbe semble toujours plus verte dans le pré d'à côté.

Supaman a écrit:Une religion peut faire un peuple.


Je ne vois pas comment.
Une religion, c'est croire en certaines choses, ça n'a rien de concret, ce ne sont que des croyances, suppositions, voire des espérances... c'est du domaine du spirituel. C'est comme si tu disais qu'un art ou un sport peut faire un peuple.
D'ailleurs, aucune religion n'a jamais constitué de peuple, elles sont toujours un des
élément d'un peuple, ce qui est très différent.
Tu vas sans doute m'opposer l'exemple du peuple juif, mais le judaïsme ne constitue pas un peuple, les juifs se prennent pour les descendants du peuple hébreux qui a adopté cette religion, c'est différent. C'est d'ailleurs tellement vrai que pour être véritablement considéré comme juif, il faut être né d'une mère juive (la paternité ne semblant pas un critère assez sûr... MDR).

Une religion qui privilégierait la politique au spirituel n'aurait plus que le nom de religion, un peu comme le cuisinier qui voudrait soudain diriger un pays, ça n'aurait plus rien à voir avec la cuisine.

Par contre, parler de peuple religieux dans le sens d'une communauté, bien sûr, mais pas au sens de civilisation.
M'ouaich, on va me dire que c'est pourtant ce qu'essaie de faire Daesh, mais là, la religion sert juste de prétexte... comme une prétendue défense de la liberté pour d'autres alors que ce sont eux les agresseurs, ça n'a rien à voir avec une pratique spirituelle. C'est juste une question de prise de pouvoir.

Pouvoir et religion n'ont rien à faire ensemble !

> Zhatan

Tu as raison quand tu dis qu'on ne peut pas voir les choses de la même façon selon que l'on soit croyant ou non.
Quant à prétendre que je n'en ai rien à faire, ce serait vrai si le prétexte religieux ne servait jamais comme objet de manipulation pour s'arroger le pouvoir sur son prochain.

Oui, j'ai un fantasme, le fantasme que chacun vive sa religion en privé sans empiéter sur la vie publique, et par conséquent, sur la vie d'autrui.
Vision encore bien trop utopique au jour d'aujourd'hui où notre vie de tous les jours est encore marquée par des siècles de directives religieuses et où l'on en est encore à tuer pour des idoles et leurs prétendus ordres.

> Lalilalo

Il faut dire que Vercingétorix et Clovis ne véhiculent pas du tout la même image.
Même s'il a perdu, Vercingétorix est le symbole de la résistance à l'envahisseur, quand Clovis est un conquérant de l'intérieur qui a défait et absorbé les autres clans. Bien sûr, c'est à partir de ses conquêtes qu'est né le royaume franc qui a donné la France, mais son image n'est pas vraiment celle d'un héros. Ses combats n'ont été menés que par l'ambition, pas de quoi faire rêver.
Bon et en plus, en histoire, tout ce qu'on nous raconte de lui, c'est l'épisode du vase de Soissons, alors, bon... :lol:

À noter aussi que c'est par son intermédiaire que la christianisation a gangrené le peuple franc, et qu'il a été baptisé non pas par conviction, mais pour plaire à son épouse convertie au catholicisme. Femme mariée non par amour, mais pour asseoir encore un peu plus son pouvoir en faisant alliance avec le puissant père de la belle.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Lun Août 17, 2015 23:00

Je suis en train de lire un bouquin sur le Talmud. C'est hyper intéressant. Parce que je connais assez mal le judaïsme (et le reste, hein ? M'enfin le catholicisme c'est plus "proche" on va dire). Si ça intéresse quelqu'un d'en parler (sérieusement, pas en balançant des contre-vérités (euphémisme) et des assertions péremptoires sans honte toutes les deux secondes), je suis preneur.

Hypothèse pour une explication à l'universalité de la religion : il y a deux façons pour deux individus de se côtoyer : ou bien se battre ou bien discuter. Discuter c'est bien, sauf qu'on ne peut pas discuter de tout, et qu'on arrive forcément à un socle indiscutable. Pour que les personnes s'entendent, il faut un socle commun, la religion apporte ce socle commun et surtout institue des rites et des coutumes qui permettent à une société de se stabiliser et de durer dans le temps. Pas pour rien que la religion est un phénomène universel dans les sociétés humaines.
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Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Lun Août 17, 2015 23:30

Pas pour rien que la religion est un phénomène universel dans les sociétés humaines.


Non. Juste non.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Lun Août 17, 2015 23:54

> Zhatan

La religion comme moyen de paix entre les êtres humains alors qu'on n'a jamais autant tué que pour la religion ?

Je n'ai jamais rien lu d'aussi stupide.

Il y a des tas d'autres façons de se côtoyer autres que se battre ou discuter pour des êtres humains... travailler ou jouer ensemble, par exemple.
Réduire les hommes à ces deux seuls moyens de communication, c'est vraiment du mépris.

Une société peut très bien vivre sans rites et être stable sans devoir lécher la poussière pour plaire à un mec en robe qui se prétend dépositaire d'une autorité imaginaire.

On peut très bien le faire dans la société d'aujourd'hui, par exemple et par le passé, des tas de peuples ont vécu libres de tout culte sans en souffrir. On ne peut vraiment pas en dire autant du contraire.

Il ne faut pas rêver, ce qui était possible hier au sein de communautés humaines aux capacités de communications réduites, ne le sera plus jamais. Dans un monde libre et ouvert avec un accès libre aux connaissances et à l'information, il y aura toujours de plus en plus de gens qui vont vouloir être libres de croire ou non, ou libres de leur façon de croire. La coercition religieuse n'aura plus jamais le même succès... elle ne pourra durer que le temps que ceux qui rêvent de liberté trouvent le moyen d'y mettre un terme, parce que contrairement à hier, l'homme d'aujourd'hui sait ce qu'être libre veut dire.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mar Août 18, 2015 8:15

Non. Juste non.

Et en développant ? Sérieux... -_-'
Je ne connais que très peu de sociétés qui ne font pas une différence entre le sacré et le profane et qui n'ont pas de pratiques religieuses. En fait j'en connais qu'une (dont j'ai oublié le nom) et elle a quand même des dieux (j'excepte la nôtre, évidemment).

Je maintiens que pour vivre ensemble, il faut au minimum un socle commun de valeurs et de représentations. La religion offre un socle au-delà de la discussion dans la mesure où . Ça me paraît une assez bonne explication à la constance que représente la religion dans les sociétés humaines. Bon, il faudrait développer mais là j'ai pas le temps, et ça commence à me les briser les affirmations péremptoires et l'autre qui fait son numéro perpétuel.

Foenidis... tu ne comprends rien à ce que je dis. Tu vas jouer au volley pendant que l'autre fait du monopoly peut-être ?
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Re: La religion.

Messagepar Supaman le Mar Août 18, 2015 9:11

Zhatan a écrit:Je maintiens que pour vivre ensemble, il faut au minimum un socle commun de valeurs et de représentations. La religion offre un socle au-delà de la discussion dans la mesure où . Ça me paraît une assez bonne explication à la constance que représente la religion dans les sociétés humaines.

Je pense qu'il y a au moins deux "ingrédients" : le socle de valeurs communes (et de représentations) ET la satisfaction des Besoins (pyramide de Maslow).
En fonction des individus, il faut l'un ou l'autre OU l'un et l'autre.

La religion offre effectivement un moyen de partager le socle de valeurs. Une nation peut éventuellement l'offrir.
Une économie prospère offre directement et indirectement un moyen de satisfaire les Besoins.


C'est sûrement à compléter :) , mais ça me semble pas mal.

Fo,
je t'ai déjà précisé le sens du mot "peuple" pour te montrer qu'une religion peut faire un peuple. Si tu veux rester butée sur le sens que tu veux donner à ce mot, libre à toi, mais le débat ne peut pas fonctionner de cette façon, puisque tu ne respectes pas le cadre.
Supaman
 

Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mar Août 18, 2015 9:35

Zhatan a écrit:Foenidis... tu ne comprends rien à ce que je dis. Tu vas jouer au volley pendant que l'autre fait du monopoly peut-être ?


Et pourquoi pas ?
Pourquoi tout le monde devrait-il être obligé de jouer au monopoly si certains ont envie de jouer au volley ?

> Supaman

Donner une dimension de peuple à une religion, c'est lui accorder un pouvoir politique, or, spirituel et pouvoir ne peuvent être mariés. À partir du moment où une religion cherche à exercer le pouvoir, elle perd sa dimension spirituelle.

Et puis je trouve ridicule de réduire quelqu'un à sa religion, la religion n'est qu'adventice, elle ne peut être la définition principale d'une personne. On n'a pas à connaître la religion de quelqu'un pour le fréquenter, on ne devrait même jamais avoir à le savoir. C'est un choix personnel qui ne regarde personne d'autre que soi.
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Re: La religion.

Messagepar Lalilalo le Mar Août 18, 2015 10:07

Foenidis a écrit:
Et pourquoi pas ?
Pourquoi tout le monde devrait-il être obligé de jouer au monopoly si certains ont envie de jouer au volley ?



Les bras m'en tombent.

C'est pas une fin en soi d'avoir le dernier mot. Surtout si c'est pour dire ce genre de co**eries.

C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.
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Lalilalo
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