La religion.

[Zhatan]

Ça ne se passe pas comme ça : à tous les peuples ont été proposé la tora, seule Israël a accepté !

[Bushido]

Et on peut savoir qui a accepté ?

J'imagine mal Dieu envoyé un message mental ( c'est kaio en fait ) à tout un peuple pour leur proposé la Tora.

[Zhatan]

Je l'ai dit 3 messages plus haut. Je l'ai dit le message avant le tien, aussi. C'est bien de chercher la petite bête, mais encore faut-il lire les réponses.
Donc, Israël a accepté (je rappelle pour les fâcheux : Israël est le nom du peuple ici, pas le pays actuel).

[Bushido]

Oui, oui, j'entend bien que tu parlais du peuple Israël... Mais ce que je te demande c'est QUI leur a présenté la dite religion

[Zhatan]

Dieu lui-même. La tora n'est pas exactement une "religion", c'est un livre saint, cependant.

[Foenidis]

Quel petit plaisantin, quand même ce dieu...

Il confie ses règles au peuple qui a eu la gentillesse de les accepter, (Qui veut mes règles, elles sont belles mes règles, allez, y'a un aller simple pour le paradis à gagner ! Laissez-vous tenter, quoi !) puis il laisse tomber ce gentil peuple qui a été le seul à avoir la patience de l'écouter pour envoyer son fils faire quelques tours de passe passe qui vont mener à de nouvelles règles pour mieux l'aimer, lui, le dieu parfait en manque de reconnaissance... et quelques siècles plus tard, un battement de cils certainement pour lui, il murmure à l'oreille d'un barbu d'encore nouvelles règles encore différentes des précédentes.

À quel saint se vouer, on se le demande !
Et qui détient les bonnes règles, du coup ?

– MOI, car la parole divine transmise à mon peuple est la première, c'est donc la seule, répond le rabbi.

– MOI, car je suis la parole du fils de dieu incarné parmi les hommes, il était là en chair et en os parmi nous, il a même fait semblant de mourir comme nous, c'est lui qu'il faut croire, renchérit le curé.

– MOI, car le coran est la dernière parole de dieu, elle efface toutes les autres, affirme l'imam.

Hum...

Je crois qu'il vaut mieux attendre la prochaine manifestation divine, après tout, ce sera peut-être elle, qui aura le vrai bon message.

[Zhatan]

Comme d'habitude, tu te donnes en spectacle et tu fais preuve, une fois de plus, de bêtise.

Pour un Juif, Dieu ne l'a pas abandonné. Et le Dieu des Juifs n'est pas le même que celui des Chrétiens ou des Musulmans, sinon on se demande bien pourquoi les Juifs continueraient à pratiquer leur religion, de même que les Chrétiens.

Tu fais comme si on pouvait trancher de l'extérieur quelles sont les bonnes règles, mais c'est absurde. Enfin bon, ce n'est pas vraiment une réflexion que tu mènes, c'est juste histoire de ramener ta grande bouche sur un sujet que tu ne connais pas parce que t'as eu un problème avec ton curé quand t'étais petite, c'est pathétique. Bref, tu trolles. Depuis 37 pages.

[Ganjalo]

Une secte fait-elle un peuple ? Une communauté de fan d'un roman ou d'un manga fait-elle un peuple ?

Je vais m'abstenir de commenter parce que j'ai pas que ça à faire de mon temps et que le sujet pue le troll, l'auto-suffisance et la mauvaise foi (ça fonctionne en synergie, c'est bien pratique), je vais juste dire que ça n'est pas un hasard si on parle de peuple juif et pas de peuple Harry Potter ou de peuple scientologie.

Ca doit être encore un mensonge des religieux, ils contrôlent toute l'information, même celle que les athées écrivent.

Quel petit plaisantin, quand même ce dieu...

Il confie ses règles au peuple qui a eu la gentillesse de les accepter, (Qui veut mes règles, elles sont belles mes règles, allez, y'a un aller simple pour le paradis à gagner ! Laissez-vous tenter, quoi !) puis il laisse tomber ce gentil peuple qui a été le seul à avoir la patience de l'écouter pour envoyer son fils faire quelques tours de passe passe qui vont mener à de nouvelles règles pour mieux l'aimer, lui, le dieu parfait en manque de reconnaissance... et quelques siècles plus tard, un battement de cils certainement pour lui, il murmure à l'oreille d'un barbu d'encore nouvelles règles encore différentes des précédentes.

Les "nouvelles règles", en théorie, c'est juste les mêmes règles, mais qui n'ont pas été altérées par les hommes.

À quel saint se vouer, on se le demande !
Et qui détient les bonnes règles, du coup ?

– MOI, car la parole divine transmise à mon peuple est la première, c'est donc la seule, répond le rabbi.

– MOI, car je suis la parole du fils de dieu incarné parmi les hommes, il était là en chair et en os parmi nous, il a même fait semblant de mourir comme nous, c'est lui qu'il faut croire, renchérit le curé.

– MOI, car le coran est la dernière parole de dieu, elle efface toutes les autres, affirme l'imam.

Hum...

Je crois qu'il vaut mieux attendre la prochaine manifestation divine, après tout, ce sera peut-être elle, qui aura le vrai bon message.

Ou alors, on lit les ouvrages religieux (ça évitera de mourir bête), on tire ses propres conclusions avec sa raison (la science et la culture sont d'ailleurs très fortement encouragée dans certaines religions monothéistes) et on fait son choix. Un peu comme, tout, en fait. Mais ça impliquerait de prendre du recul, d'être un minimum ouvert et d'arrêter de cracher son venin, c'est quand même plus cool de troller sur Internet.

[Foenidis]

Ou alors, on lit les ouvrages religieux (ça évitera de mourir bête)...

Moins bête ?
Comment peut-on prétendre que ces textes rendent intelligent quand on voit les souffrances, les morts, les tortures, les guerres et autres massacres qu'ils ont déclenché depuis leur création et sèment encore aujourd'hui ?

Non merci, je n'ai pas plus envie de me plonger dans ces textes que dans Mein Kampf.

Quant au peuple juif, relis le lien que tu as mis, il s'agit bien de gens issus d'une région et même de royaumes, pas d'une religion. La preuve, c'est que ces gens se sont réapproprié les terres de ceux qu'ils considèrent comme leurs ancêtres.
Planter un drapeau sur une terre n'a rien à voir avec la religion.

C'est une erreur de confondre peuple juif et religion juive... ou alors, cela contredit Zhatan qui prétend qui tout le monde peut se convertir au judaïsme. Si demain je me convertissait au judaïsme, mes ancêtres ne deviendraient pas hébreux pour autant.

[RMR]

Comment peut-on prétendre que ces textes rendent intelligent

En fait, le problème, c'est que ta façon de débattre n'offre que deux interprétation aux autres.

Soit ils estiment que tu as très bien compris de quoi il était question (ici, par exemple, d'un savoir encyclopédique et non de vivacité d'esprit) et te considèrent alors comme un troll.

Soit ils estiment que tu n'as pas du tout compris de quoi il était question et te prennent pour une idiote.

Et c'est valable pour la plupart de tes interventions où tu détournes leurs propos de leur intention originelle.

C'est pas un choix fameux...

[Ganjalo]

Je suis de bonne humeur, je mord au hameçon.

Moins bête ?
Comment peut-on prétendre que ces textes rendent intelligent quand on voit les malheurs, les morts, les tortures, les guerres et autres massacres qu'ils ont déclenché depuis leur création et sèment encore aujourd'hui ?

D'un, le fait que quelque chose sème le malheur la mort et autres synonymes censés émouvoir le lecteur ne veut pas dire que ça rend con.
Savoir fabriquer un missile, c'est être vachement intelligent. Pourtant ils sèment la mort.
De deux, résumer la contribution de la religion à ça, c'est de la stupidité ou de la mauvaise foi.
Enfin, quelle que soit la nature du livre, l'avoir lu pour savoir sur quoi se basent plus de 3 milliards de personnes dans le monde dans leur vie plus ou moins quotidienne, oui, c'est mourir moins bête. Détenir une information c'est objectivement mieux que de ne pas la détenir. Ca permet de savoir ce dont on parle ce qui est tout de même utile, quand on veut faire une discussion constructive. Mais pour cela il faudrait que le topic arrête de te servir d'exutoire ce qui n'est pas vraiment gagné.

C'est une erreur de confondre peuple juif et religion juive

Evidemment, mais ça ne veut pas dire que la religion n'a pas joué de rôle dans la formation et la cimentation de ce peuple. A nouveau, c'est dans les ouvrages religieux que tu refuses de lire.
Et puis, il y a un peu de bon sens à avoir, évidemment qu'un peuple va vivre dans une même région et sous un même royaume.

[Bushido]

Je n'ai pas vraiment le temps de faire une analyse complète de la torah. De un, parce que je ne l'ai jamais lu, de deux, parce que je n'ai jamais réussi à avaler que Dieu, qui serait parfait selon toute logique, ait pu faire l'erreur de transmettre à son peuple élu qu'il créa d'abord notre planète avant l'univers - plaçant notre planète au centre de celui-ci et donc les hommes - alors qu'il est prouvé scientifiquement que non...

"1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. 2 Or la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux. 3 Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut. 4 Dieu considéra que la lumière était bonne, et il établit une distinction entre la lumière et les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres, il les appela Nuit. Il fut soir, il fut matin, un jour."

Source : La genèse

Selon toute vraisemblance, Dieu aurait créé le ciel et la terre en premier. Je suis d'accord pour dire qu'il eut raison pour dire qu'elle n'était que solitude et chaos à la base.... Mais ensuite, il parle de la création de la lumière.

Le soleil est plus vieux que la Terre avec respectivement plus de dix milliards d'années pour l'un et plus de quatre milliards pour l'autre... Or, en lisant la suite un peu plus loin, il ne parle pas du soleil mais juste de la lumière.

" 14 Dieu dit: "Que des corps lumineux apparaissent dans l'espace des cieux, pour distinguer entre le jour et la nuit; ils serviront de signes pour les saisons, pour les jours, pour les années; 15 et ils serviront de luminaires, dans l'espace céleste, pour éclairer la terre." Et cela s'accomplit. 16 Dieu fit les deux grands luminaires: le plus grand luminaire pour la royauté du jour, le plus petit luminaire pour la royauté de la nuit, et aussi les étoiles."

Visiblement, mes suppositions plus hautes s'avéraient exactes.

Or, si Dieu nous a créé et que c'est lui qui a donné la torah... Comment il peut se tromper ? Surtout que s'il existe bel et bien un Dieu unique, alors à chaque fois il change son histoire.

Pour s'adapter à ses lecteurs, peut-être ? Un peu comme le Joker de DC Comics ?

Si j'ai bien appris quelque chose, c'est que le rationnel et la science nous permet de définir ce qui est vrai ou faux. Or, si Dieu est le créateur de toute chose, il a aussi créé la science et en tant que tel, il ne peut pas avoir créer quelque chose qui nous démontre qu'il n'existe pas.

Par ailleurs, en revenant encore plus en arrière, on se demande pourquoi il n'a pas contacté les hommes avant.

"Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail; enfin sur toute la terre, et sur tous les êtres qui s'y meuvent." 27 Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois."

S'il nous a créé à son image alors il était parfaitement capable de communiquer avec nous. Or, nous sommes le fruit de l'évolution et du hasard. Il y avait, avant nous, des dinosaures, par exemple.

J'interprète ça comme ceci : Si Dieu a bel et bien créé l'homme à son image, alors les jours étaient plusieurs milliers d'années... Et Dieu n'était donc pas si parfait que ça. Et il est censé l'être.

C'est triste à dire, mais pour moi il n'y a pas de vie après la mort. Ce que je regrette donc le plus c'est de ne pas pouvoir ce qui arrivera par la suite : sa déchéance ou l'évolution toujours en marche ?

Je termine donc en concluant que dieu semble être une création de l'homme, et non l'inverse. Tout bon auteur est capable d'inventer une belle histoire avec de l'imagination.

PS : C'mon avis purement personnel. Vous pouvez me juger mais ça n'est pas de la mauvaise foi de ma part. Mon avis risque d'évoluer par la suite au fil des années lorsque j'aurais eu le temps et surtout la patience de lire la Torah qui semble être la religion à la base des autres religions majeurs tel que le christianisme mais pour le moment le voici.

Donc n'oubliez pas que nous sommes sur un forum où on se respecte les uns les autres sans avoir besoin de s'insulter bien que l'envie peut parfois être tentant.

[Foenidis]

De deux, résumer la contribution de la religion à ça, c'est de la stupidité ou de la mauvaise foi.

Si tu m'as lu, tu devrais avoir compris que je ne la réduit pas à ça. J'ai toujours dit que la religion avait son utilité en tant que réconfort moral et spirituel.
Sauf qu'elle sert trop souvent à tout autre chose, notamment, pour les religions monothéistes.

Ce que moi je trouve stupide, c'est de refuser de voir l'évidence.
Comment peut-on nier qu'autant de morts pendant autant de temps, ça ne peut pas être un accident ou une simple erreur de parcours ?
Des monceaux de morts, sur plus de deux mille ans !
Comment penser que ces textes n'ont aucune responsabilité dans cette hécatombe ?

Bien sûr, ils ne sont pas que cela, mais pour quoi d'autre trouveriez-vous autant de victimes de l'ordre du... raisonnable, de l'acceptable ?

À part si vous êtes du côté du bourreau, bien entendu.
Ainsi l'Américain moyen ne s'offusque-t-il pas qu'il ait fallu décimer 95 % des populations amérindiennes pour s'approprier leurs terres.
Pour d'autres, les chambres à gaz apparaissent comme un détail de l'histoire.

Ben non, tout ce sang versé n'est pas un détail dans l'histoire de ces religions, je suis désolée !
De telles quantités de sang, de cris et de larmes, ce ne peut être de l'ordre de l'erreur ou du malentendu, n'importe qui d'autre aurait été condamné
pour crime contre l'humanité depuis longtemps. Ah mais là non, voyons, quelle méchante fille je suis de penser à mal alors que ces religions ne pensent qu'à mon bien.

Tssss...

[Supaman]

Fo,
tu abuses dans ta façon de t'exprimer, c'est tout.
Avec ton raisonnement et surtout tes raccourcis, on peut faire la même chose avec beaucoup de concept.
Les idées politiques, ça a fait des millions de morts, abandonnons les idées politiques.
Les nations, pays, royaumes, tribus ont fait des millions de morts, abandonnons tout ça.
La science a fait des millions de morts, abandonnons la science...

Tout ce sang versé, des millions et des millions de morts, ce n'est pas un détail...


D'ailleurs, plus sérieusement, tu attribues combien de morts aux religions ? Je veux dire, sur l'ensemble des guerres de l'histoire.
J'avais lu et entendu (j'ai pas de source) que ce n'était pas tant que cela (des millions quand même peut-être) par rapport à l'ensemble des morts dans les guerres.
Par exemple, la plus grosse guerre de l'histoire, tu l'attribues à quoi (2ème guerre mondiale) ?

Bien sûr, il y a aussi les persécutions ethniques ou religieuses qui ne sont pas des guerres. Si tu as des chiffres, je suis preneur (ça se chiffre en millions aussi, rien que pour les juifs).
Mais par exemple, le génocide amérindien, c'est pas vraiment d'ordre religieux. Enfin bref, tout ça me paraît plus compliqué que tes raccourcis.

[Zhatan]

Mais le problème, Bushido, c'est que personne te demande ton avis sur l'interprétation des textes sacrés. Il est ridicule de les interpréter toi-même pour ensuite dire qu'ils sont visiblement erronés. Il faudrait partir de l'interprétation des religions. Mais du coup, il s'agirait non pas de savoir si les religions se trompent, ce qui est une question un peu ridicule à leur poser (ou bien tu crois ou bien tu ne crois pas) mais simplement ce qu'elles racontent et quel système elles ont édifié. Ça c'est intéressant, c'est comprendre des monuments de l'esprit humain. Parler à n'importe quel rabbin, prêtre ou imam serait plus constructif que cette interprétation littéraliste que personne n'a aujourd'hui. Chaque religion (monothéiste du moins) a développé sa propre méthode interprétative, ses propres rites, ses propres textes de référence en plus du texte sacré. Et c'est ça qui est intéressant. Pas l'espèce de procès ridicule que vous faites avec Foenidis.

PS : C'mon avis purement personnel. Vous pouvez me juger mais ça n'est pas de la mauvaise foi de ma part. Mon avis risque d'évoluer par la suite au fil des années lorsque j'aurais eu le temps et surtout la patience de lire la Torah qui semble être la religion à la base des autres religions majeurs tel que le christianisme mais pour le moment le voici.

NON !
La tora ce n'est pas la base du christianisme parce que la Tora ce n'est qu'une partie de l'ancien Testament et par ailleurs il y a une tora orale ET une tora écrite. Cette distinction n'existe pas chez les Chrétiens. Les Juifs se servent du (tora) Talmud regroupant michna et gemara (commentaire), pas les chrétiens. Donc abandonne l'idée qu'il y a trois religions du livre avec le même dieu, elles sont toutes les trois monothéistes et ont un livre sacré mais ce n'est pas le même (et le Dieu non plus, de fait, encore que je ne sais pas comment les Juifs sont considérés par les chrétiens). Du reste, même si la Tora était l'Ancien Testament et c'est tout, chez les Chrétiens, c'est le premier qui est fondamental puisque c'est la Nouvelle Alliance.

Or, si Dieu nous a créé et que c'est lui qui a donné la torah... Comment il peut se tromper ? Surtout que s'il existe bel et bien un Dieu unique, alors à chaque fois il change son histoire.

à chaque fois ? Il n'y a qu'une tora, hein ?
-_-'

Donc n'oubliez pas que nous sommes sur un forum où on se respecte les uns les autres sans avoir besoin de s'insulter bien que l'envie peut parfois être tentant.

Ici, ça ne montre pas beaucoup de respect, vois-tu ? Donc la patience des gens qui auraient envie de discuter s'émousse.

pour crime contre l'humanité depuis longtemps. Ah mais là non, voyons, quelle méchante fille je suis de penser à mal alors que ces religions ne pensent qu'à mon bien.

Il est dans la nature du nazisme de tuer des gens, pas dans celle des religions. Les Chrétiens de France ont pas l'air extrêmement violent, s'tu veux. Donc on peut "domestiquer les religions", donc passe à autre chose, donc franchement ferme-la, donc franchement fais soigner tes névroses.
Et écoute RMR à l'infini patience