Beerus, un être maléfique ?

[cooler2333]

Ah oui bien sur, évidemment je considère que quelque part tuer quelle qu’en soit la raison c'est mal. Et en effet c'est ce que je disais mais sans vouloir être méchant ça fait un bail déjà, au fur et à mesure que le débat évolue, les argument sont censés changer eux aussi tu sais, je vais pas répéter la même chose indéfiniment.

Là en l’occurrence j'amène de nouveaux arguments, une nouvelle méthode de pensée, et toi n'ayant rien à redire, tu reviens sur d'anciens arguments d'anciens posts pour les contre-dire à nouveau ? Tu trouves pas ça un peu facile et inutile ?

Donc oui tuer c'est mal, et je te disais que justement il faisait le mal pour l'équilibre certes, mais que le mal reste le mal. Donc; équilibre ou non, Beerus est méchant par nécessité ! C'est donc littéralement un mal pour un bien.
Mais n'étant pas d'accord tu as continué de me citer Freeza et Cell et à t'accrocher au combat Beerus VS Goku. J'ai donc entamé une nouvelle approche (suite à l'intervention d'un autre membre qui m'a inspiré d'ailleurs, s'il se reconnait qu'il lève la main^^) en te disant : "Soit, dans ce cas admettons que tuer ne fait pas de lui un méchant. Dans ce cas je dirai que ce qui fait de lui un méchant n'est pas le fait qu'il tue, mais les raisons personnelles pour lesquelles il le fait et le fait qu'il s'amuse."

C'est un peu ça le principe d'un débat : Pousser l'autre à aller plus loin dans sa réflexion et à chercher d'autres arguments. Et c'est ce que j'ai fait. Je vais pas rester trois ans sur la même chose. Et tu devrais faire de même.

Sauf que tu penses toujours que ''tuer'' est mal quel qu'en soit la raison et tu le dis toi-même d'ailleurs dans ton post ci-dessus.


@Ganjalo : C'est pour ça que j'ai dit que c'était ''presque'' la même chose. Mais la conclusion est la même : des gens sont toujours tués. Or, c'est parce qu'il tue des gens que vous le trouvez méchant. Qu'il les tue pour maintenir l'équilibre tout court ou pour maintenir l'équilibre, mais par caprice en plus, vous pensez toujours qu'il est méchant malgré tout.

[Imate]

Et donc le reste de mon argumentation sur le plaisir qu'il y prend et les raisons personnelles et puérils qui motivent ses actes tu les jettes simplement à la poubelle ? Que de constructivité...

Rejeter tout arguments d'une personne parce que ses opinions diffèrent des notre sur un seul point, woah ! xD Moi qui ais essayé d'aller un peu dans ton sens et de trouver une autre méthode d'argumentation pour te convaincre, en fait t'en as rien à faire

Et enfin : Pourquoi tu insistes à dire "Oui mais en fait vous pensez pas ci, vous pensez ça, donc vous avez tord" ? Arrêtes un peu de vouloir écarter nos arguments en prétendant qu'on pense autre chose et que ce n'est donc pas valable.

Je me suis mis à moitié d'accord avec toi et tes justifications concernant la nécessité de ces destructions pour le maintient de l'équilibre, aller ! Tuer c'est bien, le meurtre c'est cool quand il a pour but de sauver l'univers ! Maintenant que nous sommes d'accord là dessus, et si tu répondais enfin au reste de notre argumentation à Ganjalo et moi ? (et d'autres, je doute que nous ne soyons que deux à penser cela)

A moins bien sur que tu ne refuses encore parce que je pense pas vraiment ce que je dis^^

[cooler2333]

Et donc le reste de mon argumentation sur le plaisir qu'il y prend et les raisons personnelles et puérils qui motivent ses actes tu les jettes simplement à la poubelle ? Que de constructivité...

Rejeter tout arguments d'une personne parce que ses opinions diffèrent des notre sur un seul point, woah ! xD Moi qui ais essayé d'aller un peu dans ton sens et de trouver une autre méthode d'argumentation pour te convaincre, en fait t'en as rien à faire

Et enfin : Pourquoi tu insistes à dire "Oui mais en fait vous pensez pas ci, vous pensez ça, donc vous avez tord" ? Arrêtes un peu de vouloir écarter nos arguments en prétendant qu'on pense autre chose et que ce n'est donc pas valable.

Je me suis mis à moitié d'accord avec toi et tes justifications concernant la nécessité de ces destructions pour le maintient de l'équilibre, aller ! Tuer c'est bien, le meurtre c'est cool quand il a pour but de sauver l'univers ! Maintenant que nous sommes d'accord là dessus, et si tu répondais enfin au reste de notre argumentation à Ganjalo et moi ? (et d'autres, je doute que nous ne soyons que deux à penser cela)

A moins bien sur que tu ne refuses encore parce que je pense pas vraiment ce que je dis^^

En fait, c'est très simple, tu considères que ''tuer'' est ''mal'', donc que ''Beerus'' est ''méchant'' et cela, dans les deux cas. Même s'il n'agissait pas par caprice, tu penserais qu'il est ''méchant'', tu peux l'avouer, allez. Tu veux aller un peu dans mon sens, mais je pense que ton opinion première est toujours la même malgré tout. Tuer n'est jamais bien, jamais cool que ce soit par caprice ou non.

[Imate]

Mais non justement je peux admettre, non pas que tuer est bien même pour maintenir l'équilibre, mais au moins que ça peut être justifié par cette histoire d'équilibre. Et donc, que ce n'est pas suffisant pour inculper Beerus (dans la mesure ou celui ci est un Dieu bien sur, ce serait suffisant pour inculper n'importe quel humain quelque soient ses raisons entendons nous bien^^). Ainsi le fait que Beerus tue ne le rend pas mauvais pour autant. C'est le reste que j'ai évoqué à de multiples reprises bien que tu n'en tiennes pas compte, qui fait de lui un être malfaisant.

Je n'ai donc rien à avouer. Toi en revanche cesses de vouloir m'expliquer comment je pense réellement : Tu n'es pas dans ma tête

DONC : Qu'as tu à dire au sujet de mes autres arguments ?^^

[cooler2333]

Mais non justement je peux admettre, non pas que tuer est bien même pour maintenir l'équilibre, mais au moins que ça peut être justifié par cette histoire d'équilibre. Et donc, que ce n'est pas suffisant pour inculper Beerus (dans la mesure ou celui ci est un Dieu bien sur, ce serait suffisant pour inculper n'importe quel humain quelque soient ses raisons entendons nous bien^^). Ainsi le fait que Beerus tue ne le rend pas mauvais pour autant. C'est le reste que j'ai évoqué à de multiples reprises bien que tu n'en tiennes pas compte, qui fait de lui un être malfaisant.

Je n'ai donc rien à avouer. Toi en revanche cesses de vouloir m'expliquer comment je pense réellement : Tu n'es pas dans ma tête

DONC : Qu'as tu à dire au sujet de mes autres arguments ?^^

Moi, je pense que tu penses toujours ce que tu disais avant quand même. Aller dans mon sens, c'est bien, c'est cool, mais tu peux avoir tes propres opinions, t'inquiète.^^ Après tout, la conclusion est toujours la même. Des gens meurent par milliers. Les caprices font juste qu'il y en a peut-être encore plus qui meurent pour rien, oui c'est sûr, mais bon, il y a beaucoup de morts dans l'autre cas aussi.

Rien ne nous dit non plus que pour tout bien équilibrer, Beerus avait besoin de détruire la Terre avant même de s'y rendre. C'était peut-être déjà son objectif initial pour justement ''équilibrer'' les choses. Du coup, rien ne nous dit que lorsqu'il agit par caprice, c'est aussi parce qu'il sait qu'il va ''équilibrer'' les choses de toute manière. Et si c'était ça également hein?

[Imate]

Là tu deviens vraiment très lourd mec. T'ES PAS DANS MA TETE OK ?! J'ai encore le droit de penser ce que je veux, faudrait voir à arrêter deux minutes de te croire omnipotent tu crois pas ? C'est une attitude infantile et par dessus tout exaspérante.

Mouais c'est un peu limite quand même non ? Tu insinues qu'il fait semblant de détruire une planète pour caprice du style "j'ai pas eu mon pudding" mais qu'en fait c'est juste pour équilibrer les choses, qu'il aurait tout prévu à l'avance, et tout ne serait qu'une vaste comédie ? C'est légèrement poussif tu ne crois pas ?
Mais bon puisque tu sembles capable de lire dans les pensées.

[cooler2333]

Là tu deviens vraiment très lourd mec. T'ES PAS DANS MA TETE OK ?! J'ai encore le droit de penser ce que je veux, faudrait voir à arrêter deux minutes de te croire omnipotent tu crois pas ? C'est une attitude infantile et par dessus tout exaspérante.

Mouais c'est un peu limite quand même non ? Tu insinues qu'il fait semblant de détruire une planète pour caprice du style "j'ai pas eu mon pudding" mais qu'en fait c'est juste pour équilibrer les choses, qu'il aurait tout prévu à l'avance, et tout ne serait qu'une vaste comédie ? C'est légèrement poussif tu ne crois pas ?
Mais bon puisque tu sembles capable de lire dans les pensées.

C'est vrai que c'est poussif, mais je pense que tu ne m'as pas très bien compris. Je disais en fait qu'avant de se rendre sur une planète, il sait déjà sans doute qu'il doit la détruire pour équilibrer l'univers. Donc, il s'y rend pour la détruire. S'il n'est pas contenté, il la détruit tout simplement comme il s'était fixé cet objectif à la base. Pourquoi cette planète et pas une autre? Je n'en sais rien. S'il est satisfait, il patiente ou ne la détruit pas par la suite...C'est poussif, mais bon.

Du calme voyons pour ''ta tête''. Bon, je vais me coucher.

[Imate]

Oui en effet c'est poussif^^ Mais je comprend ou tu veux en venir, poussif ou non.

Alors à l'avenir évite d'insister pendant trois à quatre post en prétendant savoir mieux qu'une personne ce qu'elle pense au plus profond d'elle, veux tu ? Si tu ne veux pas énerver les gens (encore que je me décrierai plutôt comme blasé ou agacé de ton comportement des plus inapproprié, car je n'ai pas pour habitude de "m'énerver" pour n'importe quoi) évite donc d'être aussi fatiguant

J'y vais moi aussi, et te souhaite une bonne nuit, aussi agaçant sois tu.

[niicfromlozane]

Je veux bien qu'on puisse avoir une vision différente du bien et du mal, mais je ne vois pas trop comment on peut vouloir expliquer qu'un mec qui tue des êtres de même niveau de conscience sans y être contraint peut ne pas être "méchant".

Ça me paraît surréaliste.

Et s'appuyer sur l'avenir c'est tout aussi absurde. Ce serait comme dire quand Vegeta débarque sur Terrre: "Ouais, mais en fait il est pas méchant, vous verrez au tome 34, y a rédemption !!"

Bref, considérer qu'un mec qui explose des planètes parce qu'il n'aime pas la bouffe, c'est pas un méchant, c'est quand même vachement particulier. J'imagine bien un mec expliquer devant une cour de justice : "Oui, mais vous comprenez, l'assassin multirécidiviste, là, c'est sa nature, donc en fait, faudrait pas le condamner, quoi, M'sieur le juge !! En plus, dans deux ans, il deviendra cool, alors tu vois, M'sieur le juge, en fait c'est un gentil."

Alors ok, le mec est un Dieu, pour lui les humains c'est comme des fourmis, mais stop, hein : au niveau divin, la notion de bon et mauvais, elle existe aussi, elle n'est pas limitée à l'être humain. SI un gosse défonce une fourmilière gratos, on va pas dire de lui qu'il est gentil, faut pas déconner. On va dire de lui qu'il est méchant, parce qu'il cause du tort à plus faible sciemment et sans raison. Et c'est particulièrement vrai du point de vue de la fourmi.

Spécial dédicace à ceux qui raisonnent en mode "ouais, mais beerus est nécessaire à l'équilibre universel". Bon, be les mecs vous saurez que si demain un mec vous flingue au nom de la surpopulation planétaire ou simplement parce que vous vivez d'une manière inadaptée à l'écosystème (ce qui est très, trèèèèèèès certainement le cas, ne serait-ce que parce que vous avez un ordinateur personnel e internet), vous saurez qu'il n'est pas mauvais, hein. Il s'occupe juste de rétablir un certain équilibre.

Accessoirement, à aucun moment Beerus ne nous est présenté comme un grand humaniste qui fait son job. Le mec pète des planètes parce que la bouffe ne lui plaît pas, par contre, il connaîit Freezer et jamais il luiserait passé par l'esprit d'aller le calmer un bon coup, bien au contraire.

Demain, j'ouvre un topic : "Hitler, cet humaniste incompris". Le gars avait tout compris au problème démographique mondial. Il n'était pas vraiment méchant, m'voyez. En plus il avait été élu en publiant son programme, donc il était légitime.

Soyons sérieux 5 minutes.


En fait, les seules vraies questions qui mériteraient d'être débattues, sur ce topic, c'est :

1. Pourquoi il existe ? Non, mais vraiment, j'ai la flemme de regarder et je veux stigmatiser personne, mais quelle personne sensée se pose vraiment la question ? Bon, ensuite, je peux envisager qu'on veuille en discuter pour la dialectique, mais pour moi ça autant de sens que de se demander "Vegeta est-il fier ?" ou "Muten Roshi est-il attiré par les femmes ?"
edit : ah ben en plus c'est un "anonyme", tombe bien !! On est tous en train de se faire troller depuis perpét et personne n'a réagi, gg !!

2. Pourquoi il a pas encore été locké tellement il n'a aucun sens (la preuve : il tourne en rond depuis des pages et des pages, je connais d'autres topics lockés qui connaissent pourtant des développements plus pertinents).

Mais ce n'est que mon avis, et un avis, ça ne se discute pas. En plus, on peut l'exprimer et exiger que personne ne le conteste, voire même le répéter à outrance.
C'est quand même génial !

Bref, je suis pas prof de philo, donc je suis pas le mieux placé pour expliquer pourquoi cette question est absurde, mais Zhatan doit s'en payer une belle tranche s'il vous lit.

[RMR]

Il me semble que Jak-Ich'an est intervenu sur ce topic parce qu'il partait un peu beaucoup en sucette, donc si vous voulez pas qu'on le verrouille, je ne veux PLUS lire des trucs du genre "tu deviens vraiment très lourd" ou "tu fais pitié" (lu sur ce topic APRÈS l'intervention de Jak-Ich'an). Le prochain qui manque de respect à un de ses interlocuteurs recevra un avertissement.

[Lalilalo]

C'est vrai que ce Topic tourne en rond depuis un moment. Pour rappel, je suis partisan d'un Beerus neutre, voire pas foncièrement mauvais au regard de la mise en scène de Battle of Gods (je n'ai pas vu les autres épisodes où il apparait) et de ce rôle cosmique qui lui est attribué et dont on ne connait pas encore semble-t'il les tenants et aboutissants.

Le seul argument nouveau qui m'ait marqué est le suivant: "Beerus est méchant non pas parce qu'il détruit mais en raison de la manière dont il le fait, par pur caprice. Il devrait agir de manière neutre et impartiale".
Je ne comprends pas ce que recouvre cette notion de neutralité et d'impartialité. Si Beerus décidait arbitrairement de détruire une planète sur 4 qui croisent son chemin, on pourrait admettre qu'il est neutre? Ici, il fait parler ses désirs et épargne les planètes qui lui conviennent car la bouffe est bonne et/ou car il y a de bons combattants. C'est un critère qu'on peut critiquer mais au moins ça laisse une petite chance à la planète concernée. C'est moins impitoyable que de détruire à coup sûr une planète sur 4 par exemple.
Donc au final, le fait de concilier ses attentes et sa fonction ne me semble pas être de nature à permettre de le classer chez les méchants.

Bien sûr, je pense que beaucoup de choses seront remises en question quand nous en saurons plus sur l'équilibre cosmique qu'il permet et quand il aura rejoint la Z team.

[niicfromlozane]

Ok.

Donc, imaginons un gouvernement qui décide d'autoriser un groupe de 50 personnes à décimer des personnes au hasard dans la population afin de réduire l'impact démographique, en toute impunité.

Tes parents croisent un membre de ce groupe par hasard dans la rue et il décide de les descendre parce que leur tronche ne leur revient pas.

Évidemment, ces gens n'auront rien de méchant, hein. C'est leur fonction.

* * *

Le fait que le mec ait une fonction par nature mauvaise n'enlève rien à l'atrocité des actes qu'il commet. Ses victimes souffrent. Avec des raisonnement comme ça, on adopte le mode de vie que décrit Huxley dans "Le meilleur des mondes".

Alors après, en effet, la notion de bien et mal est discutable, mais vraiment ce topic me dépasse. J'ai fait de mon mieux pour pas trop m'en mêler, mais il est arrivé un moment où j'ai craqué tellement les arguments choquaient mes convictions, ce qui explique le caractère décousu de mon post du dessus - et je m'excuse au passage pour le ton très arrogant que j'ai utilisé. Bref, je me suis exprimé, je vais éviter d'intervenir à nouveau.

[Lalilalo]

La comparaison ne me parait pas pertinente.

Je verrai plutôt une comparaison entre un exterminateur d'insectes et des fourmilières si je devais comparer le rôle de Beerus avec quelque chose qui existe dans la réalité.

Mais ça serait reprendre pour la millième fois ce qui a déjà été dit je pense.

[Lenidem]

Lalilalo, je ne suis pas vraiment d'accord avec ton point de vue. Détruire systématiquement une planète sur quatre (disons), de préférence en présentant ses excuses ("Je suis désolé, mais c'est nécessaire") me semble mille fois plus respectueux que de les détruire en se foutant de la gueule des gens, en leur donnant de faux espoirs, et en prenant pour seul critère son bon plaisir. Tu ne sembles avoir pas vu Dragon Ball Super : Beerus y est très différent de celui qu'on voit dans Battle of Gods. Par exemple, il se met en tête de goûter la viande d'un animal d'une certaine planète. Il s'y rend avec Whis. Il se trouve que des habitants viennent de faire une prise qu'ils refusent de céder. Comme Beerus insiste, leur champion finit par l'affronter et par se faire vaincre, tandis que Beerus explose toute la planète (finalement, goûter cette bouffe ne le tentait plus vraiment). Si les habitant avaient cédé à son racket, Beerus les aurait sans doute épargnés. Personnellement, j'y vois une forme d'abus de pouvoir.
Dans le même registre, il humilie le roi Végéta (cassage de gueule, le roi se retrouve face contre terre avec le pied de Beerus sur sa tête pour bien lui faire comprendre qu'il n'est qu'une sous-merde) parce qu'il ne lui a pas fourni un oreiller assez moelleux à son goût... Beerus va même jusqu'à dire qu'il se fiche des moyens que le roi doit employer pour se le procurer, que ce soit le vol ou le meurtre, ou qu'il faille aller le chercher sur une autre planète.

Pour moi, ce comportement, c'est celui d'un tyran et d'un sadique.

Edit :

Bien sûr, je pense que beaucoup de choses seront remises en question quand nous en saurons plus sur l'équilibre cosmique qu'il permet

Je crains que tu ne surestimes grandement Dragon Ball Super. Je suis prêt à parier qu'on n'en saura jamais plus à ce sujet.

[Mystic_Joh]

Ok.

Donc, imaginons un gouvernement qui décide d'autoriser un groupe de 50 personnes à décimer des personnes au hasard dans la population afin de réduire l'impact démographique, en toute impunité.

Tes parents croisent un membre de ce groupe par hasard dans la rue et il décide de les descendre parce que leur tronche ne leur revient pas.

Évidemment, ces gens n'auront rien de méchant, hein. C'est leur fonction.

Je ne suis pas d'accord avec votre comparaison. Pour moi Beerus c'est comme l'exterminateur de nuisibles ou le chasseur à qui on autorise la chasse à cause de la surpopulation des sangliers, mais à une plus grande échelle.

Biensûr qu' on ne serait pas d'accord pour voir ça dans le monde réel.