Beerus, un être maléfique ?

[niicfromlozane]

Ben Cell a été créé dans le but de détruire. C'est son rôle. Majin Buu aussi. Ils existent pour ça.

Ça fait d'eux des gentils ?

La nature d'une personne ne change rien à ses actes.

Or, terme maléfique est lier à la notion d'action.

[cooler2333]

Ben Cell a été créé dans le but de détruire. C'est son rôle. Majin Buu aussi. Ils existent pour ça.

Ça fait d'eux des gentils ?

La nature d'une personne ne change rien à ses actes.

Or, terme maléfique est lier à la notion d'action.

T'as toujours pas compris ce que j'ai dit avant. Et ce sont des dieux aussi? Réponds à cette question toi-même.

Ce sont des dieux qui ont pour rôle de détruire? On les appelle les dieux de la destruction aussi? Réponds à ces questions toi-même.

[niicfromlozane]

Donc être un Dieu n'est pas lié à la nature du personnage ?

[cooler2333]

Donc être un Dieu n'est pas lié à la nature du personnage ?

Pourquoi serait-elle liée à sa nature? Etre dieu est un statut qui peut être acquis aussi et j'en passe dans DB. Mais là n'est pas la question. La différence dans l'histoire, c'est que Beerus est un dieu et pas les autres méchants que toi et les autres ont vu avant. Et qu'en plus, il est bien spécifié qu'il ''détruit'' pour que tout aille bien dans l'univers en somme. Ce n'est pas le cas chez les autres.

[niicfromlozane]

En quoi le fait qu'il soit un Dieu change quoi que ce soit à ce qu'il fait ?

[goget]

Donc être un Dieu n'est pas lié à la nature du personnage ?

Pourquoi serait-elle liée à sa nature? Etre dieu est un statut qui peut être acquis aussi et j'en passe dans DB. Mais là n'est pas la question. La différence dans l'histoire, c'est que Beerus est un dieu et pas les autres méchants que toi et les autres ont vu avant. Et qu'en plus, il est bien spécifié qu'il ''détruit'' pour que tout aille bien dans l'univers en somme. Ce n'est pas le cas chez les autres.

Le vieux Kaioshin dit bien que Beerus détruit par pur caprice. Dans l'épisode 2 ou 3 de Super je crois.

[Imate]

Je veux pas repartir dans une sempiternel ritournelle mais... c'est pas gonflé de ta part cooler de dire que tu fais part "depuis belle lurette" du fait que Beerus est un Dieu de la Destruction, alors que nous te faisons part "depuis belle lurette" des raisons qui nous le font considérer comme méchant malgré tout ?

1 : Même si il détruit pour l'équilibre et que c'est son rôle, tuer et détruire sont des actes maléfiques. Donc il est maléfique. Même s'il l'est pour le bien de l'univers entier et son équilibre, même si c'est son rôle. Et d'ailleurs plutôt : Son rôle pour le bien de tous est d'être maléfique. Ce qu'il fait reste mauvais, que tu le veuilles ou non. Et être un Dieu ne change rien à ça. Il y a aussi des Dieux mauvais après tout. Beerus en est simplement un, sauf que lui a une existence nécessaire.

2 : Même en refusant de considérer que cela fait de lui un être maléfique, nous t'avons maintes et maintes fois déjà expliqué un autre fait important : L'autre chose qui le rend mauvais à nos yeux est la manière dont il accompli cet acte de destruction nécessaire : En s'amusant et en mettant ses intérêts personnels en avant pour décider de ce qu'il détruit et de ceux qu'il tue, qui plus est, sans la moindre considération, et estimant toute formes de vie comme pas plus importante qu'une vulgaire pierre ! Et le fait qu'il soit un Dieu et donc soit au dessus de nous ne justifie rien ! Les Kaïoshins sont des Dieux (ses opposés plus exactement) mais ils ont de la considération pour les êtres vivants, en étant du même rang que lui ! Certes ils sont Dieux de la création et lui de la destruction. Mais il pourrait très bien tuer sans pour autant n'avoir aucune estime pour quoi que ce soit. Et je ne parle pas nécessairement de remords (ce qui serait un frein énorme étant donné son "travail") mais au moins de ne pas s'amuser à torturer toute forme de vie (mentalement comme physiquement) et riant de leur sort (ou plutôt n'en ayant strictement rien à faire), décidant de leur vie ou de leur mort au seul goût d'une crème dessert !

Alors pour la énième fois bien sur qu'il doit détruire, puisque c'est un acte nécessaire et vitale à l'équilibre de l'univers, mais puisque cet acte reste mauvais par nature, Beerus est mauvais ! Il est la part d'ombre équilibrant la lumière, ni plus ni moins.
Voilà, encore une fois je me répète, je sais je suis têtu, mais je trouve ça plutôt hallucinant de ne pas pouvoir comprendre ça, et surtout de toujours squeezer 80% de notre argumentation pour ne parler que de la même chose en permanence ("C'est un Dieu de la Destruction, c'est normal qu'il détruise !") sans pouvoir essayer de voir plus loin que ça et de comprendre notre point de vue.

[cooler2333]

Je veux pas repartir dans une sempiternel ritournelle mais... c'est pas gonflé de ta part cooler de dire que tu fais part "depuis belle lurette" du fait que Beerus est un Dieu de la Destruction, alors que nous te faisons part "depuis belle lurette" des raisons qui nous le font considérer comme méchant malgré tout ?

1 : Même si il détruit pour l'équilibre et que c'est son rôle, tuer et détruire sont des actes maléfiques. Donc il est maléfique. Même s'il l'est pour le bien de l'univers entier et son équilibre, même si c'est son rôle. Et d'ailleurs plutôt : Son rôle pour le bien de tous est d'être maléfique. Ce qu'il fait reste mauvais, que tu le veuilles ou non. Et être un Dieu ne change rien à ça. Il y a aussi des Dieux mauvais après tout. Beerus en est simplement un, sauf que lui a une existence nécessaire.

2 : Même en refusant de considérer que cela fait de lui un être maléfique, nous t'avons maintes et maintes fois déjà expliqué un autre fait important : L'autre chose qui le rend mauvais à nos yeux est la manière dont il accompli cet acte de destruction nécessaire : En s'amusant et en mettant ses intérêts personnels en avant pour décider de ce qu'il détruit et de ceux qu'il tue, qui plus est, sans la moindre considération, et estimant toute formes de vie comme pas plus importante qu'une vulgaire pierre ! Et le fait qu'il soit un Dieu et donc soit au dessus de nous ne justifie rien ! Les Kaïoshins sont des Dieux (ses opposés plus exactement) mais ils ont de la considération pour les êtres vivants, en étant du même rang que lui ! Certes ils sont Dieux de la création et lui de la destruction. Mais il pourrait très bien tuer sans pour autant n'avoir aucune estime pour quoi que ce soit. Et je ne parle pas nécessairement de remords (ce qui serait un frein énorme étant donné son "travail") mais au moins de ne pas s'amuser à torturer toute forme de vie (mentalement comme physiquement) et riant de leur sort (ou plutôt n'en ayant strictement rien à faire), décidant de leur vie ou de leur mort au seul goût d'une crème dessert !

Alors pour la énième fois bien sur qu'il doit détruire, puisque c'est un acte nécessaire et vitale à l'équilibre de l'univers, mais puisque cet acte reste mauvais par nature, Beerus est mauvais ! Il est la part d'ombre équilibrant la lumière, ni plus ni moins.
Voilà, encore une fois je me répète, je sais je suis têtu, mais je trouve ça plutôt hallucinant de ne pas pouvoir comprendre ça, et surtout de toujours squeezer 80% de notre argumentation pour ne parler que de la même chose en permanence ("C'est un Dieu de la Destruction, c'est normal qu'il détruise !") sans pouvoir essayer de voir plus loin que ça et de comprendre notre point de vue.

Ben oui, c'est sûr, Freeza et les autres méchants étaient des ''dieux de la destruction'' aussi. C'est ça hein?

Si ce sont des dieux de la destruction, ce n'est pas pour qu'ils ''construisent'' hein.

[Supaman]

cooler2333,
je crois que tu fais un blocage...

Essaie de comprendre.
La destruction, c'est le mal (en résumé, car nous ne parlons de destruction de chateau de carte, mais de planètes abritant la vie).

Donc on pourrait très bien dire que le dieu de la destruction, c'est le dieu du mal.
À partir de là, la réponse à la question est assez simple.
Quand on est le dieu du mal, on est forcément malfaisant donc maléfique.

Je crois que nous avons tous trèèèèèèèèèèèès bien compris ton argument de la fonction "c'est le dieu du mal, normal qu'il fasse le mal, ça veut pas pour autant dire qu'il est maléfique".
Même si cet argument est atypique, je t'assure que nous avons tous compris. D'ailleurs je reconnais que cet argument a déjà convaincu certaines personnes qui en reste là sans participer au débat.

Mais toi tu n'acceptes pas le fait que même si tu es le dieu du mal à contrecoeur, tu es malfaisant à partir du moment où tu tiens ton rôle.
Bien sûr, si Beerus change et arrête de tuer, il peut devenir gentil.
Peut-être qu'il peut se contenter de détruire des planètes sans vie. Si cette précision était apportée, le problème serait d'ailleurs résolu.

Par contre, s'il devient ami avec Goku mais continue à tuer des personnes par milliards, ça restera tout de même un être maléfique. Un potentiel allié, certes, mais maléfique. Donc potentiellement un ennemi aussi.

Crois-tu que Goku laisserait des enfants mourrir sans réagir, si ces derniers lui demandaient de l'aide à chaque fois que Beerus menace de détruire une planète.
Tu vois vraiment Goku leur répondre "désolé les gars, c'est un ami. Ce qu'il fait est nécessaire."

Pour l'instant, Goku ne peut pas arrêter Beerus. Mais dès qu'il sera à niveau, il ne pourra logiquement pas laisser Beerus continuer son job.
Mais DBS trouvera un intrigue qui fera certainement en sorte que cette situation ne voit jamais le jour. Probablement même que Beerus se fera tuer d'une façon ou d'une autre à un moment donné.

Parce que cette situation de Dieu de la destruction allié à la Dragon-team est trop bancale.

[Lalilalo]

La religion chrétienne ne se résume pas à l'Eglise catholique.
De plus, la position de l'Eglise sur le sujet est un non-sens total qui fait débat depuis des centaines d'années au sein même des catholiques : Dieu étant omniscient et parfait (il sait tout, passé, présent et avenir), il n'a aucune raison de douter du destin de chaque être (ange et homme) qu'il a crée.
En créant Satan, Dieu savait. Ou alors, c'est admettre que Dieu fait des erreurs et/ou ne sait pas tout.
Enfin bref, c'est un autre débat.

Et oui, aussi dingue que cela puisse paraître, on peut avoir une vision différente de Dieu/des dieux et de ses/leurs actes selon son point de vue, sa culture, etc... Un peu comme on pourrait qualifier un dieu de la destruction de mauvais ou non selon comment on regarde...

1 : Même si il détruit pour l'équilibre et que c'est son rôle, tuer et détruire sont des actes maléfiques. Donc il est maléfique. Même s'il l'est pour le bien de l'univers entier et son équilibre, même si c'est son rôle.

Donc tous les membres de la Z team (sauf Yamcha) sont maléfiques ?



Il y a une inconnue qui pourrait aussi changer beaucoup de choses. Cet équilibre que Beerus permet, pourrait-il être assuré autrement qu'en détruisant des planètes?

- Si selon lui, ce n'est pas le cas, alors son autre option, pour ne "pas être maléfique" serait de ne rien faire et de laisser l'univers courir à sa perte. Du coup, il n'aurait pas de sang sur les mains. Il aurait juste la destruction de l'univers sur sa conscience... Là il ne serait pas maléfique ?

- S'il sait qu'une autre option s'offre à lui (raisonner les Kaioshins quant à la création de planète par exemple ? Détruire des planètes sans vie?), alors oui, l'excuse de permettre la conservation de l'univers ne tient plus et il sera assez difficile de l'exclure des méchants purs et durs.

[Lenidem]

La religion chrétienne ne se résume pas à l'Eglise catholique.
De plus, la position de l'Eglise sur le sujet est un non-sens total qui fait débat depuis des centaines d'années au sein même des catholiques : Dieu étant omniscient et parfait (il sait tout, passé, présent et avenir), il n'a aucune raison de douter du destin de chaque être (ange et homme) qu'il a crée.
En créant Satan, Dieu savait. Ou alors, c'est admettre que Dieu fait des erreurs et/ou ne sait pas tout.
Enfin bref, c'est un autre débat.

Et oui, aussi dingue que cela puisse paraître, on peut avoir une vision différente de Dieu/des dieux et de ses/leurs actes selon son point de vue, sa culture, etc... Un peu comme on pourrait qualifier un dieu de la destruction de mauvais ou non selon comment on regarde...

Tout à fait. Mais alors faut être prêt à regarder sous tous les angles.

Qui plus est, il y a une différence majeure entre DBS et les religions de la vraie vie. Celles-ci sont basées sur une multitude de récits, écrits ou oraux, mais aussi sur des tas d'autres choses (exemple : les bulles pontificales) qui changent au fil des siècles et des sociétés. La grâce, le libre arbitre, le péché, le rapport au monde sensible, c'est différent pour chaque "secte" ou "courant" car ils ne partent pas du même cadre de référence.
Dans Dragon Ball Super, il n'y a qu'un seul cadre : les quelques épisodes sortis. On parle donc bien de la même chose. Il est donc possible ou du moins beaucoup plus facile de discerner le vrai du faux. Par exemple, je ne peux honnêtement pas soutenir que Végéta est toujours un gros égoïste, quelle que soit la façon dont je le regarde.

1 : Même si il détruit pour l'équilibre et que c'est son rôle, tuer et détruire sont des actes maléfiques. Donc il est maléfique. Même s'il l'est pour le bien de l'univers entier et son équilibre, même si c'est son rôle.

Donc tous les membres de la Z team (sauf Yamcha) sont maléfiques ?

Contrairement à d'autres, je suis d'accord avec toi sur le fait que tuer et détruire, dans certains cas, sont des actes nécessaires, donc pas réellement mauvais.

Toutefois, tu négliges deux aspects.

Le premier, c'est que la Z-team ne tue que pour protéger, quand elle n'a pas d'autre choix. C'est un fait établi. Beerus, jusqu'à présent, ressemble plus à une calamité qu'il faut coûte que coûte trouver un moyen de stopper, sinon le vieux Kaïoshin se dirait juste "Merde, il est réveillé. Bon, plus qu'à attendre qu'il se rendorme." À la limite, on peut supposer que toutes ses destructions soient nécessaires, mais à moins que quelqu'un ne trouve une citation précise de DBS ou de Battle of Gods, il me semble que rien ne va dans ce sens, au contraire.

De plus, la Z-team ne tue que des méchants, elle n'effectue aucun chantage, n'y prend aucun plaisir. Cooler et toi ne cessez d'ignorer mon argument sur le sadisme de Beerus, je trouve ça pas très honnête. S'il doit absolument détruire, soit. Il pourrait s'amener, dire "Bon, les gars, je suis le dieu de la destruction, faut que je détruise votre planète. Je suis désolé, c'est pas moi qui ai choisi, ça fait partie d'un équilibre cosmique au-delà de votre compréhension. On va faire ça vite et bien, pour éviter les souffrances inutiles." Il agirait ainsi, je le défendrais sincèrement. Or, Beerus, c'est : "File-moi ta bouffe ou je pète ta planète!! Donne-moi le meilleur oreiller de la galaxie ou je fais tout sauter, pauvre merde!! Tu l'as vu, mon pied dans ta gueule?! T'as vu à quel point je suis plus fort que toi?! AH AH AH AH!!!" Pas la même chose.

Il y a une inconnue qui pourrait aussi changer beaucoup de choses. Cet équilibre que Beerus permet, pourrait-il être assuré autrement qu'en détruisant des planètes?

- Si selon lui, ce n'est pas le cas, alors son autre option, pour ne "pas être maléfique" serait de ne rien faire et de laisser l'univers courir à sa perte. Du coup, il n'aurait pas de sang sur les mains. Il aurait juste la destruction de l'univers sur sa conscience... Là il ne serait pas maléfique ?

Ça excuserait la destruction, en effet. Pas le sadisme. On pourrait clarifier le débat en ramenant la question à des adjectifs moins polémiques et complexes : Beerus est-il nécessaire? Me semble pas. Mais je veux bien une citation prouvant le contraire. Beerus est-il un sadique? Clairement. Et pour moi un sadique ne peut pas être une bonne personne.

[Supaman]

La religion chrétienne ne se résume pas à l'Eglise catholique.
De plus, la position de l'Eglise sur le sujet est un non-sens total qui fait débat depuis des centaines d'années au sein même des catholiques : Dieu étant omniscient et parfait (il sait tout, passé, présent et avenir), il n'a aucune raison de douter du destin de chaque être (ange et homme) qu'il a crée.
En créant Satan, Dieu savait. Ou alors, c'est admettre que Dieu fait des erreurs et/ou ne sait pas tout.
Enfin bref, c'est un autre débat.

Et oui, aussi dingue que cela puisse paraître, on peut avoir une vision différente de Dieu/des dieux et de ses/leurs actes selon son point de vue, sa culture, etc... Un peu comme on pourrait qualifier un dieu de la destruction de mauvais ou non selon comment on regarde...

Non mais...
Oui, on est d'accord. On peut avoir une vision différente de Hitler et de ses actes (je reprendrais pas l'exemple de niic). Mais à un moment donné, faut arrêter les bétises
Un crime, c'est crime. On peut éventuellement trouver des circonstances atténuantes. Mais bon, voilà. Nous sommes sur un forum francophone. Nous avons un socle commun en terme de valeur et de justice. Je pense que lorsque la question du sujet est posée "Beerus, un être maléfique ?", cette question s'inscrit dans ce cadre. Si elle se posait dans un cadre différent, il faudrait le préciser comme par exemple : "Du point de vue d'un nazi, Beerus est-il un être maléfique ?" ou alors "Du point de vue atypique d'un extrémiste religieux qui pense qu'un dieu est au-dessus des concepts humains tel que bien et mal, Beerus est-il un être maléfique ?" ou bien "Du point de vue d'un sociopathe, Beerus est-il maléfique ou fait-il juste son boulot ?".

Enfin bref, tu vois où je veux en venir. Et je crois d'ailleurs toucher le problème de ce topic. Ceux qui défendent Beerus s'incrivent dans un cadre différent sans le préciser. Alors que ceux qui condamnent Beerus le font par rapport à notre culture, nos valeurs et notre sens commun de la justice. Et depuis le début, on vous explique que "oui, on a bien compris qu'on peut défendre Beerus selon qu'on soit sociopathe, nazi, extémiste religieux ou autre" mais qu'avec ce raisonnement vous sortez du cadre du sujet.
Et c'est aussi pour cette raison qu'on ne tombera pas d'accord.

Pour finir, cooler2333, ton cadre "arrêtez de comparer au monde réel, on est dans Dragon Ball" est aussi en dehors du sujet qui ne précise pas cela. De plus, quand bien même, le modèle référent en terme de bien et de mal de l'univers de Dragon Ball est celui du monde réel. Les valeurs de Toriyama sont les mêmes que les nôtres en terme de justice et de valeurs morales (ou en tout cas, très très proches des nôtres). Donc même cet argument ne tient pas.

D'ailleurs, ce n'est pas le sacrifice de Végéta face au Gros Buu qui efface les milliers, millions (milliards peut-être) de vie qu'il a supprimé : à ce moment-là, Végéta est encore considéré comme maléfique par l'auteur même si c'est un allié au point qu'il fasse partie de la dragon-team et soit marié à Bulma. Bien sûr, il est à la limite de la rédemption. Mais l'auteur précise à travers Piccolo que même en se sacrifiant pour sauver la Terre, cela n'est pas encore suffisant pour être considéré comme une bonne personne donc il ira en enfer.

1 : Même si il détruit pour l'équilibre et que c'est son rôle, tuer et détruire sont des actes maléfiques. Donc il est maléfique. Même s'il l'est pour le bien de l'univers entier et son équilibre, même si c'est son rôle.

Donc tous les membres de la Z team (sauf Yamcha) sont maléfiques ?



Il y a une inconnue qui pourrait aussi changer beaucoup de choses. Cet équilibre que Beerus permet, pourrait-il être assuré autrement qu'en détruisant des planètes?

- Si selon lui, ce n'est pas le cas, alors son autre option, pour ne "pas être maléfique" serait de ne rien faire et de laisser l'univers courir à sa perte. Du coup, il n'aurait pas de sang sur les mains. Il aurait juste la destruction de l'univers sur sa conscience... Là il ne serait pas maléfique ?

- S'il sait qu'une autre option s'offre à lui (raisonner les Kaioshins quant à la création de planète par exemple ? Détruire des planètes sans vie?), alors oui, l'excuse de permettre la conservation de l'univers ne tient plus et il sera assez difficile de l'exclure des méchants purs et durs.

On dit aussi depuis le début que nous n'avons pas assez de précisions concernant le fameux "EQUILIBRE de l'univers" en terme de création/destruction. Mais en l'absence de cette information, Beerus doit forcément être considéré comme maléfique. Si après, on apprend qu'en fait, Beerus fait tout ça pour sauver l'univers, même s'il se répugne à faire cela au point que sa santé mentale ait été affectée (fashback sur la vie de Beerus racontée par Whis par exemple), on révisera notre jugement (et encore que... Mais ceci serait un autre débat).

[RMR]

"Tu divagues complétement", "Tu es à l'ouest" -> Non ! Pour la dernière fois, non ! Je supprime les posts concernés, la prochaine fois, je ne cherche pas à comprendre, c'est avertissement pour tous ceux qui s'invectivent.

[Imate]

Bon je ne cherche ni à m'attirer des ennuis, ni à contre-dire les modos, loin de moi cette idée, mais dire de quelqu'un qu'il "divague" n'a rien de méchant ou d'agressif, je ne faisais que dire qu'il interprétait mal mes propos, je ne l'ai pas insulté que je sache. Et le fait qu'il dise de moi que je suis "à l'ouest" n'avait rien de particulièrement méchant et déplacé non plus. Menacer d'un avertissement pour ça je trouve que c'est totalement exagéré.
D'autant plus qu'à ce moment précis on ne s'est pas spécialement pris le choux, le débat était plutôt calme.

Voilà je tenais juste à te dire que tu te méprends RMR, et donc à me défendre publiquement mais aussi à défendre cooler pour le coup qui ne mérite pas plus que moi un avertissement. Maintenant si tu estimes qu'essayer de me défendre de ceci est aussi condamnable que de dire de quelqu'un qu'il divague ou est à l'ouest, soit, je ne dirai plus rien.

[MrDorian71]

1 : Même si il détruit pour l'équilibre et que c'est son rôle, tuer et détruire sont des actes maléfiques. Donc il est maléfique. Même s'il l'est pour le bien de l'univers entier et son équilibre, même si c'est son rôle. Et d'ailleurs plutôt : Son rôle pour le bien de tous est d'être maléfique. Ce qu'il fait reste mauvais, que tu le veuilles ou non. Et être un Dieu ne change rien à ça. Il y a aussi des Dieux mauvais après tout. Beerus en est simplement un, sauf que lui a une existence nécessaire.

Mais justement, cela ne serait pas justement maléfique de ne pas tenir son rôle de destructeur, qui ne maintiendrait pas l'équilibre de l'univers, et qui pourrait donc le mener à sa perte ?