Dragon Ball Super

[Gokuhi]

Tu peux retourner le manga que tu veux avec ta vision de la chose, dire que je suis de mauvaise fois ne changera rien au fait que les Aliens dans DB ça existé avant Raditz. Que quelque chose soit comique ou non change rien, c'est pas parce que c'est drôle que les E.T. n'existaient pas, sinon le roi chien c'est une blague il n'existe pas non plus... Puis pour Piccolo, tu retiens ce que t'as envie, Kame Senin s'est sacrifier pour le monde, Chaozu un peu avant également, puis le truc de retenir le méchant dans un temps donné, t'en a eu avant dans d'autres manga hein, le compte à rebours c'est pas Dragon Ball qui l'a inventé Parle de l’exécution parle de tout ce que tu veux, tu parles d'un changement mineur dans la forme pour éviter de te concentrer sur le fond, c'est moi après la mauvaise fois? 3 Tomes à se cacher, pendant quoi? Que Vegeta se fasse battre, puis devient plus fort en se réveillant, puis se fait rebattre, puis devient plus fort en se réveillant, puis demande de se faire battre pour se rerere-réveiller plus fort. Donc oui cet arc est une course bien peu subtile du power up, c'est justifié, nouveau pour l'époque serte, pas pour le manga, mais pauvre tout de même.

[cooler2333]

Le scénario de Dragon Ball est simpliste mais ça ne veut pas dire qu'il est mauvais. Il est en retrait et surtout il FAIT LE JOB. Rien de pire qu'un scénario qui essaye de se donner des airs profonds alors qu'il n'en est rien comme naruto mais c'est hors sujet.
Le truc c'est qu'au delà des extraterrestres qui se battent, Toriyama a toujours su donner une identité à chaque arc, un petit twist qui changeait la donne. Dans l'ordre, et en oubliant les Piccolo vu que c'est la première fois que ça arrive dans la série donc ça reste frais :

-Saiyens : Goku est un extraterrestre, les extraterrestres existent, Goku tue son frère, il faut défendre la terre de la race de Goku. Ah, et Goku a un fils qui se fait former par Piccolo, qui en profite pour changer du tout au tout.
-Namek : C'est pas les extraterrestres qui viennent à la Terre mais les terriens qui vont aux extraterrestres pour chercher les Dragon Ball et ressusciter leurs amis. Résultat : ils sont impliqués dans une guerre à 3 camps dont un peuple est la victime. Et on approfondit l'histoire des extraterrestres, puisqu'on ne savait que des choses sur la race à Goku.
-Cell : Déjà, le coup de la menace technologique, qui n'est pas très important mais qui vaut le coup d'être noté. Ensuite, le voyage dans le temps avec Trunks, Cell, la Z team morte dans le futur ... Et la succession aussi, avec Gohan qui a été bien introduite dans les deux arcs précédents.
-Buu : c'est le plus basique. Une menace antique se réveille. Ici le twist c'est le côté bon enfant et second degré de l'arc, bourré d'idées sympa. C'est l'épilogue bonne humeur de DBZ après le côté "lourd" de Cell.

Est-ce que DBS est à la hauteur ? Pas sûr. C'est un modèle Buu 2.0 en remplaçant le méchant Buu par le méchant-neutre (dédicace à Cooler) Bills qui est aussi un Dieu (ce qui a autant de valeur que le coup de "la menace technologique" c'est à dire pas beaucoup non plus). Il faudrait que les blagues et l'ambiance soient aussi bonnes que Buu pour compenser, je pense, et c'est pas forcément gagné.

Ca, c'était au niveau synopsis/contenu global. Maintenant, au niveau de l'exécution elle-même ? C'est incomparable. Goku vs Bills et Freezer c'est quoi ? Des 1 vs 1 tous bêtes sans twist, sans la maîtrise graphique de Toriyama, sans beaucoup de choses. Dragon Ball arc Saiyen et Namek c'est au moins autant de combats 2/3 vs 1 que de 1 vs 1, et même les 1 vs 1 sont bien plus forts de sens. Goku vs Freezer c'était LE truc fort. La planète Namek qui explose ? Wow. A côté, l'arc RoF fait pitié.

Pour que DBS soit bon il va falloir y apporter beaucoup de soin et être un minimum inventif pour mettre un twist intéressant (appeler les persos "Dieu" ça suffit pas vraiment, les dimensions parallèles il va falloir exploiter ça parce que si bidule de la dimension 4 se contente d'apparaître et d'aller botter le cul aux terriens l'originalité est 0), exceller en comédie ou soigner la forme des combats. Ou les 3 en même temps mais ne rêvons pas trop.

Non il ne devient pas le plus puissant de l'univers, Gohan et toutes formes de fusion avec Buu et Gotenks sont plus puissant, et il bat le grand méchant grâce à Satan, et non il ne cherche pas à transmettre le flambeau, il souhait une revanche contre quelqu'un qu'il a battu de manière déloyale, sa réincarnation, Ubb, intervient, et va l'entrainer dans ce but. Et protéger la Terre au cas où.

Goku devient sûrement le plus puissant 10 ans après (dans la vision Toriyama en tout cas). Et Uub c'est la succession alors que Gohan va faire sa petite famille, parce que l'arc Buu c'est un peu ça aussi.

C'est en effet ça. Il y avait de ''l'attrait'' pour les sagas sayens, Freeza et Cell. Ce n'est plus vraiment le cas maintenant. En fait, l'histoire de DB avait tout son sens jusqu'au moins la fin de la saga Freezer. La Saga ''Cell'' fait ''ajout'' pour ma part, mais elle a très bien été produite aussi. J'avais vraiment bien aimé également.

Non, il ne faut pas croire que l'histoire de DB étant simpliste, ce mangas est nul...En fait, ce qui est intéressant et comme tu l'as souligné d'ailleurs, c'est qu'on apprend que Goku est un sayen quoi, après pas mal d'épisodes (ou de tomes comme vous le voulez)...Ceux de sa race se rendent sur planète pour qu'il les aide à conquérir des planètes...Mais il constate que ceux de sa race tuent des innocents, donc il ne veut pas s'allier avec eux. Je ne me souviens plus si on apprend tout de suite, dans DB que Piccolo est un namek. Il ne me semble pas d'après mes souvenirs, mais bon. En fait, il y a plein de choses intéressantes dans DB. La planète des nameks, le tyran Freeza qui gouverne l'univers et qui fait travailler les sayens pour lui...Des nameks qui sont pacifistes mais qui voient arriver le tyran Freeza sur leur planète pour leur soutirer les boules de cristal afin d'obtenir l'immortalité, un Végéta qui veut faire pareil et les gentils également pour ressusciter leurs amis morts. Bref, une véritable tension qu'on a plus maintenant et ce, depuis la saga sayen. Tout a un sens en fait. L'histoire, bien que simple, s'enrichit au fur et à mesure et c'est ça qui est très intéressant. Là, on ne sait pas trop où ils comptent nous emmener dans DB super, mais on est pas emballé. Regarder des épisodes parce qu'ils sont assez agréables et les regarder parce que tu les kiffes et que tu as hâte de voir la suite sont quand même deux choses différentes. Il manque cet impact dans DB super pour l'instant. Il y a comme un vide.

Je rajouterai que ce qui est intéressant dans DB, c'est de voir Goku (un sayen à la base) avoir une force de terrien au départ, battre des terriens et ensuite justement des ETs. Bon Pilaf n'est pas un terrien non? Si? Je ne sais plus, ça remonte à trop loin maintenant...Mais quoi qu'il en soit, le premier ET, c'est le père de Piccolo pour moi sinon.

En fait, Il y a beaucoup de nostalgie dans DB. Quand on voit le film avec Barduck qui est très bien d'ailleurs, on constate que Freeza a détruit sa planète qui est celle des sayens...Toute une histoire est quand même ficelée depuis le début dans DB, même si elle est simple. On peut dire ce qu'on veut, tout s'imbrique bien.

[niicfromlozane]

C'est pas une question d'attrait c'est une question de mise en scène. Ce qui s'y passe, c'est naze. C'est comment c'est raconté qui est intéressant, avec quelques twists vraiment bien sentis.
En SF/Fantasy, les idées ont une part importante. Une des ficelles, c'est de réussir à mettre une idée en place puis de la réutiliser de manière à surprendre le lecteur mais de façon "logique". C'est ce qu'on voit quand Goku fait un kama hame ha pour la première fois avec les pieds, ou qu'il maitrise finalement le juku butsu pour venir à bout de Piccolo Jr, ou quand Krilin/Goku utilisent le Taiyoken, qui était une attaque offensive, pour gagner du temps/échapper à ses poursuivants.
Cette ficelle a été rongée jusqu'à la moëlle par J K Rowling avec beaucoup de succès, mais elle est loin d'être la seule à l'avoir fait -même si c'est particulièrement évident chez elle- et Tori a aussi eu bcp de réussite dans ce domaine.

Accessoirement son sens du cadrage dans le manga est tout simplement h a l l u c i n a n t et participe pour beaucoup à mon intérêt pour le truc.

Quant au scénario, il est à la fois nullissime et tout simplement génial, parce que cette simplicité permet une universalité assez folle, et qu'il a inconsciemment inclus pas mal de niveaux de lecture moins simplistes qu'il paraît au premier abord. Mais c'est clair que c'est très loin d'être le truc le plus intéressant, de très nombreux auteurs ont fait des trucs beaucoup plus aboutis. Si la mise en scène et le chara design n'avaient pas compensé sa naïveté et sa simplicité, le scénario de DB n'aurait jamais intéressé personne. C'est justement la force de ces deux points alliés à des thèmes extrêmement simples et universels qui font de DB une œuvre capable de se hisser sur le podium des trois séries de BD les plus populaires au monde.


Une alchimie dont DBS n'a jusqu'ici pas fait la démonstration. À mon sens, ils sont plutôt en train de détruire joyeusement tout ce qui faisait le charme de l'œuvre de base en la considérant justement comme un truc léger et superficiel fait de gros méchants qui se tapent dessus, alors que ce n'est que la pointe de l'iceberg. On dirait vraiment que le recul et la réflexion artistique derrière le manga original est au niveau zéro de chez zéro.

[Lenidem]

Tu peux retourner le manga que tu veux avec ta vision de la chose, dire que je suis de mauvaise fois ne changera rien au fait que les Aliens dans DB ça existé avant Raditz.

J'ai manqué un tome, ou il faut remplacer "DB" par "Dr Slump" dans ta phrase? Parce que moi, qui n'ai pas (encore) lu ce dernier, je n'ai remarqué aucun extraterrestre avant Raditz.

Enfin, si des gens apprécient Dragon Ball Super, tant mieux pour eux. Mais le mettre au même niveau que Dragon Ball, ça me dépasse. On peut dire que "des méchants trop forts qui battent tellement tout le monde qu'il faut une nouvelle transfo pour leur tenir tête", c'est inhérent à DB (et déjà là je ne suis pas trop d'accord : il n'y a qu'à voir le SSJ3 de la saga Boo qui ne sert qu'à... mettre de l'ambiance), mais si c'est pour faire exactement la même chose en moins bien, ben il valait mieux arrêter. Dans le cas contraire, exploiter les pistes ouvertes par la fin du manga, Gokû qui se retire, Oob et peut-être Pan en successeurs, ç'aurait été la moindre des choses. Mais non, parce que sinon, on sort un peu trop du connu. Du coup : rabâchage.

[cooler2333]

C'est pas une question d'attrait c'est une question de mise en scène. Ce qui s'y passe, c'est naze. C'est comment c'est raconté qui est intéressant, avec quelques twists vraiment bien sentis.
En SF/Fantasy, les idées ont une part importante. Une des ficelles, c'est de réussir à mettre une idée en place puis de la réutiliser de manière à surprendre le lecteur mais de façon "logique". C'est ce qu'on voit quand Goku fait un kama hame ha pour la première fois avec les pieds, ou qu'il maitrise finalement le juku butsu pour venir à bout de Piccolo Jr, ou quand Krilin/Goku utilisent le Taiyoken, qui était une attaque offensive, pour gagner du temps/échapper à ses poursuivants.
Cette ficelle a été rongée jusqu'à la moëlle par J K Rowling avec beaucoup de succès, mais elle est loin d'être la seule à l'avoir fait -même si c'est particulièrement évident chez elle- et Tori a aussi eu bcp de réussite dans ce domaine.

Accessoirement son sens du cadrage dans le manga est tout simplement h a l l u c i n a n t et participe pour beaucoup à mon intérêt pour le truc.

Quant au scénario, il est à la fois nullissime et tout simplement génial, parce que cette simplicité permet une universalité assez folle, et qu'il a inconsciemment inclus pas mal de niveaux de lecture moins simplistes qu'il paraît au premier abord. Mais c'est clair que c'est très loin d'être le truc le plus intéressant, de très nombreux auteurs ont fait des trucs beaucoup plus aboutis. Si la mise en scène et le chara design n'avaient pas compensé sa naïveté et sa simplicité, le scénario de DB n'aurait jamais intéressé personne. C'est justement la force de ces deux points alliés à des thèmes extrêmement simples et universels qui font de DB une œuvre capable de se hisser sur le podium des trois séries de BD les plus populaires au monde.


Une alchimie dont DBS n'a jusqu'ici pas fait la démonstration. À mon sens, ils sont plutôt en train de détruire joyeusement tout ce qui faisait le charme de l'œuvre de base en la considérant justement comme un truc léger et superficiel fait de gros méchants qui se tapent dessus, alors que ce n'est que la pointe de l'iceberg. On dirait vraiment que le recul et la réflexion artistique derrière le manga original est au niveau zéro de chez zéro.

Oui, c'est ce que je dis. Donc plus d'attrait de manière générale par rapport à ce que tu dis toi.

[niicfromlozane]

En effet, je me suis mal exprimé.

[cooler2333]

En effet, je me suis mal exprimé.

Mais non.^^

[ButterflyAway]

Une nouvelle preuve, si elle était nécessaire, qui montre la stratégie de la Toei Animation avec DBS :

Spoiler

« En ciblant plus particulièrement les chaînes enfants généralistes et en redéveloppant un programme de licence couvrant toutes les catégories de produits, Toei Animation Europe s'apprête à fédérer toute une nouvelle génération de fans ! »

Source

[Cheetah]

Sinon vous en pensez quoi de ce power up de fou pour Goku (et même Beerus au final) ?
Dans Bog, il n'est jamais dit qu'ils sont capable de détruire tout l'univers, dans DBS maintenant on sais que si.

Cela veux dire qu'il sera encore plus fort en SSGSS, c'est vraiment l'escalade à la puissance la

[Veguito]

De mon point de vue, comme je l'ai dit dans le topic de Fukkatsu no F, je ne pense pas qu'il soit beaucoup plus fort en SSGSS.

[Foenidis]

> ButterflyAway

Yep... j'ai regardé les deux premiers épisodes, et je me suis effectivement trompée.
Je pensais que la Toei visait une niche de gamins de 10 à 12 ans, mais non, là c'est clairement fait pour du 6 à 7 ans !

Non mais, Goten et Trunks qui galèrent contre le serpent/ver de terre après avoir été entraînés pour se battre contre Buu !... un bestiau que Goku enfant aurait assommé d'un coup de poing avant de le faire cuire à la broche. C'est d'un pathétique...

Mais je comprends mieux la nécessité d'un SSJ god SSJSSJSSJSSJ... si le niveau de tous les personnages est revu ainsi à la baisse...

Bref, je ne vois pas la nécessité de visionner la suite, ça ne m'intéresse pas.

[Madarjeen]

Bon, sur l'épisode 14 :

Spoiler

J'ai trouvé les dessins épouvantables. Je suis content que ce combat soit fini, il était beaucoup trop long. Je ne comprends toujours pas cette volonté de refaire BoG en plus long et moins bien, surtout que ça se voit qu'ils se forcent à proposer quelque chose de différent que dans le film, alors que le film se suffit très bien à lui-même, qu'on l'aime ou pas.

Maintenant, je suis intrigué par la bande-annonce du prochain épisode, avec Satan en SSJ. Mais bon, je crains que ça soit assez décevant.

[-anonyme-]

fait moi plutôt écouter une de tes compos

Alors je suis pas très motivé à répondre sur le reste parce que c'est long et que j'ai d'autres projets dans l'immédiat, mais ça, c'est une occasion que je ne vais pas rater :

https://www.youtube.com/watch?v=RlG1prBuTRs

Sinon, tu peux aussi aller faire un tour sur ce topic.


EDIT : bon, finalement :

Non il ne devient pas le plus puissant de l'univers, Gohan et toutes formes de fusion avec Buu et Gotenks sont plus puissant, et il bat le grand méchant grâce à Satan, et non il ne cherche pas à transmettre le flambeau, il souhait une revanche contre quelqu'un qu'il a battu de manière déloyale, sa réincarnation, Ubb, intervient, et va l'entrainer dans ce but. Et protéger la Terre au cas où.

Alors, dès le départ, Goku est dépeint comme quelqu'un qui cherche à devenir très fort. Son exaltation au moment où il bat enfin Piccolo Jr ou le fait de rester face à Freezer car l'occasion est unique de vaincre le "n°1 de l'univers -c'est du moins comme ça qu'il nous est présenté à ce moment- sont des éléments révélateurs de ça. D'ailleurs, s'il épargne Freezer, c'est parce qu'il est "satisfait" de se savoir supérieur à lui, s'il épargne Vegeta c'est pour avoir une seconde chance de se montrer supérieur au saiyan et s'il épargne Piccolo c'est parce qu'il a l'intention de "toujours dépasser son niveau, quelle que soient les progrès du namek.
Bref, pendant toute une première phase du manga, le but de Goku est clairement de devenir le plus fort.

Si il les laisse en vie c'est avant tout (même si les raisons que tu as évoqué sont vrais aussi) car Goku pense que même les pires crapules méritent une seconde chance, il a de la compassion pour les méchants, et il pense qu'ils peuvent changer en bien. Et parfois ça marche, Vegeta a changé en grande partie grâce à la "grâce" que lui a accordé Goku. C'est évident. La non violence en réponse à la violence peut parfois briser le cycle de la violence.

[niicfromlozane]

C'est peut-être ce que tu imagines, mais ce n'est pas ce que pense/dit Goku au moment d'épargner ces différents personnages.
Je n'ai pas souvenir souvenir d'avoir jamais vu Goku parler de seconde chance mais si tu trouves une citation, je suis tout ouïe. J'irais même jusqu'à dire que quand Krilin lui en parle au sujet de Vegeta, le dialogue est du genre :

— Si tu crois qu'il peut changer comme Piccolo, tu te trompes. Il est bien plus méchant
— Ce n'est pas ça, c'est juste qu'il est tellement fort ! Je veux le surpasser. Je sais que j'ai tport, mais laisse-le moi. Je le veux pour moi tout seul.

(à peu près)

Spoiler

Et contre Piccolo c'est parce qu'il ne veut pas tuer Dieu dans l'opération et qu'il est persuadé de pouvoir toujours dépasser son niveau. C'est clairement dit dans une phylactère introspectif, donc Toriyama nous montre bien les sentiments profonds du personnage, y a pas moyen de tricher.

Spoiler

Alors bon, le gentil Goku qui veut laisser une deuxième chance à ses ennemis, c'est bien mignon, mais en trois lettres, je réponds : non. Goku ce qu'il veut, c'est montrer qu'il est très fort.

Jusqu'à la saga Cell.

[ButterflyAway]

Tito, je t'engage à lire ceci, malgré l'anglais.
Tu verras qu'Akira Toriyama lui-même valide les propos de niic :

Toriyama: Right. There’s how, basically, Son Goku from Dragon Ball doesn’t fight for the sake of others, but because he wants to fight against strong guys. So once Dragon Ball got animated, at any rate, I’ve always been dissatisfied with the “righteous hero”-type portrayal they gave him. I guess I couldn’t quite get them to grasp the elements of “poison” that slip in and out of sight among the shadows.

Accessoirement, il faut savoir différencier les personnages et leurs traits de caractère entre le manga et l'anime aussi bien qu'on différencie le format. Avec Goku donc, et tout récemment avec Végéta. Pour Toriyama, ce dernier ne va s'entraîner avec Whis uniquement parce que Goku s'y rend et ça le laisserait sur le banc de touche. Dans Super, c'est visiblement lui qui y va de son plein gré, replongé dans sa manie de "je me ma joue solo, entêté et incapable de dire autre chose que "Grnn" quand on me parle" (même Bulma).