Potentiel des metis saiyans

[Lalilalo]

Dans le manga:

Goten maitrise son Ki puisqu'il fait une démonstration de Kikoha à Videl. Il ne vole pas certes, mais c'est uniquement car on ne lui a pas enseigné cette technique.

Concernant la colère, rien ne démontre que ce soit une condition indispensable pour se transformer.

Goku et Végéta en ont besoin. Gohan se transforme grâce à une colère assez artificielle. Rien ne dit que Trunks du futur en ait eu besoin pour se transformer, on ne peut que le supposer (pour rappel, Trunks découvre le ssj avant la mort de Gohan). Enfin, Goten et Trunks n'ont vraisemblablement pas eu de grosses colères pour se transformer.

1 partout la balle au centre.

[Bushido]

Propriétés de la queue saiyan
Toriyama Q&A – American Shonen Jump #1 - La queue vous permet de gagner une force considérable instantanément en vous transformant en un singe géant, mais les risques sont autant importants : vous perdrez votre force si elle est pressée. Une fois que vous êtes aussi puissant que Vegeta et Gokû, la queue n'est qu'une gêne. Il est considéré que le corps des saiyans, qui sont une espèce faite pour le combat, décide que leur queue est un appendice non-nécessaire.
Si Goten et Trunks n'ont pas de queue, c'est parce qu'il s'agit d'un caractère génétique récessif.
Source "their tails are unnecessary appendages"
Source "tails are a recessive genetic trait"

En se basant sur l'idée que la queue est devenu inutile, le super saiyan peut être devenu indispensable pour Goten et Trunks de la même manière que le Oozaru était indispensable pour leurs ancêtres saiyans.

[Veguito]

Théorie un peu tirée par les cheveux, et pas crédible pour un sou, mais peut-être aussi que la puissance se transmet par les spermatozoïdes, Gokû étant bien plus puissant au moment de la conception de Goten que celle de Gohan.

[Lenidem]

On peut donc penser que Goten a une force au moins égale à celle de Goku sur Namek, ce qui est assez invraisemblable quand on voit le parcours de Goku avec ses nombreux maître, dont un dieu (Kaïo), un entraînement à 100G et des adversaires terribles comme Freeza.

Et Gohan à quatre ans était plus fort que son père qui s'était entraîné quasi toute sa vie avec le premier disciple du plus grand maître des arts martiaux de la Terre, avec le maître en question, avec le maître du maître (Karin), avec Dieu himself, avait vu son potentiel révélé, et avait affronté des adversaires terribles comme le démon Piccolo et sa réincarnation encore plus puissante. C'est un gag aussi?...

[Imate]

Entre nous, il y a un gouffre entre justifier que Gohan enfant atteigne sans entraînement juste grâce à son statut de métisse 700 unités , et justifier que Goten enfant atteigne la force de Goku sur Namek, au moment du combat contre Freeza, donc entre 500 000 et "1000000 quelque chose" sans entraînement juste grâce à son statut de métisse, et en plus devienne SSJ.

Ne comparons pas l'incomparable. Avoir de manière innée 700 unités, et avoir de manière innée 1000000 et des brouettes (ce que Goten a si il a effectivement la force de Goku Namek pour atteindre le SSJ), c'est quand même pas la même affaire.

[Foenidis]

Il ne faut pas se casser le train à chercher une logique à des deus ex machina.

[Imate]

Je ne peux être davantage d'accord. C'est ce que je disais plus tôt. Cette force extravagante attribuée à Goten a pour seules justifications la volonté du comique de situation/démystification du SSJ, et la mise à niveau des deux petits afin qu'ils puissent s'illustrer dans cette sage aux puissances abusées. C'est tout.

[Lenidem]

Donc un truc completement abusé (parce que oui, un gamin de 4 ans bien plus fort que son père surentraîné, c'est abusé, quelle que soit la façon dont on compte), ça va, mais un deuxième truc un peu plus abusé, ça va plus, c'est forcément une parodie.

Pas d'accord du tout. Mais quelque chose me dit que ça va tourner en rond...

[Son Goku]

Il ne faut pas se casser le train à chercher une logique à des deus ex machina.

Alors comme l'ont dit beaucoup d'autres avant moi dans diverses occasions, autant fermer le forum alors et clore plus d'un sujet existant sur cette section ! Des choses qu'on peut considérer comme étant des Deus-ex, le manga de Toriyama en regorge, et tout le fun est justement d’essayer d'y trouver des explications..
Pour ma part, comme Veguito, la surpuissance de Goten et Trunks j'ai toujours pensé qu'elle venait du fait que leur pères étaient très puissants à la base et leur SSJ par le fait que leur pères eux aussi l'étaient avant la conception de leur fils !
Ce n'est peut être pas la bonne explication ou alors qu'il y'en a pas peut être pas d'explication, mais au moins, elle est là, et elle ne me parait plus absurde que d'autres théories qui veulent justifier par exemple, la disparation du ZPU, de la queue des saiyens qui ne repousse plus, Cell qui reprend sa forme parfaite avec un simple ZPU alors qu'il n'a plus C-18 en lui, etc, etc...
Du reste, je suis complètement d'accord avec Lendiem pour le rapport de force Goku/Gohan (periode Radditz), Goku/Goten ( période Buu), la proportionnalité de puissance est là.. et encore Goten même en SSJ ne me parait pas plus fort que Goku au Cell Game, loin de la même !

[Imate]

"Un peu plus abusé" ??? Un écart de 99300 unités dans la force naturelle de deux enfants du même sang, c'est pas ce que j'appelle "un peu plus abusé"

Certes offrir un bonus de 700 unités à un gamin c'est abusé. Mais c'est ce qui rend son statut de métisse extraordinaire. Par contre, je suis désolé mais justifier par ce statut le fait d'avoir sans autres raisons apparentes une force naturelle supérieure à celle de l'homme qui dominait l'univers entier (Freeza) c'est loin d'être la même chose ! (ok Freeza avait justement cette force de manière innée, mais Toriyama nous dit bien que c'est un mutant anormal et que sa lignée et unique, alors que Goten n'est qu'un Saiyajin, et n'est pas non plus le premier métisse)

Le cas Gohan, même si 700 unités c'est énorme, ils insistent beaucoup sur le statut particulier de métisse. Et la force de Gohan dû à la colère est un fait important durant tout le manga jusqu'à l'apothéose à la saga Cell. C'est expliqué, justifié, bien amené. La force de Gohan est un vrai élément phare du scénario.

Le cas Goten, c'est un gosse de 7 ans qui dépasse allègrement le millions d'unités alors qu'il n'a rien de plus que Gohan (je dirai même qu'il a moins) et surtout se transforme en SSJ ! Enfin je vois pas ce qu'il te faut de plus. Et comme je le disais plus tôt, l'aspect comique et parodique ne s'arrête pas là (Goten a oublié comment il est devenu SSJ, il sait se transformer mais pas voler, la réplique de Vegeta sur les "soldes sur les super saiyajins", la fusion Gotenks qui devient SSJ3 en un rien de temps !)
C'est un aspect pleinement assumé par Toriyama, il ne s'en cache pas. Bien au contraire, il l'affiche.

Mais oui évidemment que ça va tourner en rond. Si tu ne vois pas à quel point ce sont deux cas totalement différents tant le second relève du "WTF" pur et simple, je ne sais pas quoi dire.

[Nosferatu]

Le cas Goten, c'est un gosse de 7 ans qui dépasse allègrement le millions d'unités alors qu'il n'a rien de plus que Gohan (je dirai même qu'il a moins) et surtout se transforme en SSJ !

Beh justement, ce que Goten pourrait avoir de plus que Gohan, c'est que son père était SSJ au moment où il a conçu Goten. A partir de là, on peut en faire des théories. Tu parles de mutant, mais quelle est la définition de ce terme dans DB ? Est ce que le SSJ n'est pas une forme de "mutation" ? Est ce que du coup, Goten et Trunks, si c'était le cas, ne seraient pas génétiquement impactés par cette mutation ?

[Son Goku]

Est ce que le SSJ n'est pas une forme de "mutation" ? Est ce que du coup, Goten et Trunks, si c'était le cas, ne seraient pas génétiquement impactés par cette mutation ?

Très bonne réflexion !
Si comme supposé, c'est le SSJ qui provoque la perte définitive de la queue, il n'est pas invraisemblable de penser qu’effectivement, il provoque une mutation chez le saiyen ayant pour effet de stopper la repousse entre autres choses !
D’ailleurs la quote de Bushido citant une interview de Tori parlant de perte de la queue si on devient assez puissant va dans ce sens !
Bref, tout ça tend à confortablement consolider la théorie comme quoi, leur puissance gigantesque ils la doivent à leur paternels !

[Teen_Gohan_757]

Le cas de Gohan est facilement explicable, le mélange saiyen-terrien + le "don" de colère épique font toute la puissance de Gohan (qui passe à 1307 unités en colère, ca fait de lui le second terrien le plus puissant (Piccolo arrive à 1400 unités avec son Makankosappo) et de loin ).

Mais là pas de soucis, tout est cohérent et expliqué dans le manga. Par contre pour Goten et Trunks, Toriyama ne s'ennuie plus avec la cohérence et les explications donc perso, je trouve qu'en effet, ca fait bien plus abusé qu'avec Gohan car sans aucun explication cohérente, les deux garçons se transforment en SSJ. On peut tous déduire qu'elle en est la raison (mise à niveau par rapport aux autres persos) mais on peut aussi en chercher une "in-universe", beaucoup ici aime ça et c'est ce qui fait vivre ce forum aussi.

Cela dit, je suis assez d'accord avec Imate que le power-up de Goten et Trunks est sacrément abusé là où celui de Gohan l'est beaucoup moins.

Bref, tout ça tend à confortablement consolider la théorie comme quoi, leur puissance gigantesque ils la doivent à leur paternels !

Et tes fistons t'en remercient

[Son Goku]

Mais là pas de soucis, tout est cohérent et expliqué dans le manga. Par contre pour Goten et Trunks, Toriyama ne s'ennuie plus avec la cohérence et les explications donc perso, je trouve qu'en effet, ca fait bien plus abusé qu'avec Gohan car sans aucun explication cohérente, les deux garçons se transforment en SSJ. On peut tous déduire qu'elle en est la raison (mise à niveau par rapport aux autres persos) mais on peut aussi en chercher une "in-universe", beaucoup ici aime ça et c'est ce qui fait vivre ce forum aussi.

Donc ce qui te dérange fiston, c'est qu'on a pas d’explication by Toriyama ?
Perso, du moment qu'on sait que leur pères sont des monstres pouvant raser des systèmes solaires, je vois pas ce qu'on peut demander de plus comme explication ?
Et puis comme tu le dis, les métis sont censés être plus forts que les saiyens pur souche.. Gohan était plus fort que Goku, même sans vraiment être énervé ( lors de sa captivité dans la capsule de Radditz il avait plutôt la frousse et malgré tout sa force s’élevait déjà à 710 unités)..
Et là pour Goten et Trunks qui ne valent pas copec face à Goku et Végéta (saga Buu) et même face Goku et Végéta période Cell Game, ça vous semble abusé ?!!
Si on voit les choses en proportionnalité de force avec les pères que juste une simple et bête comparaison de puissance entre les métis au même age, Goten et Trunks sont même moins avantagés que Gohan vu qu'ils restent de très loin inférieur à leur padres !

Et tes fistons t'en remercient Image

Mais de rien !

[Teen_Gohan_757]

Oui je pense que c'est ça, ca m'a l'air tellement sorti de nulle part que ca me parait plus abusé, cela dit, il est vrai que si on fait un parallèle juste entre les métis-saiyen (chacun dans sa période), Goten et Trunks sont très largement défavorisé, je n'avais pas vu les choses ainsi !

Après, pour chipoter encore un peu (car c'est bien là, le but de ce topic ), si Gohan est certes plus avantagés en puissance, il est complètement défavorisé niveau maîtrise donc ca fait un peu kif-kif au final !