La religion.

[Son Goku]

Mais pas de problème Inikisha !
Mais par feignantise moi aussi et pour des explications plus détaillées, je préfère plutôt te donner le lien que voici : http://journaldumusulman.fr/explication ... eisme-pur/

[Mick]

Sans vouloir m'immisser dans votre conversation, je suis déiste c'est à dire que je crois en l'existence d'un Dieu mais que je ne pratique aucune religion (toute fois je respecte les religieux).
Et ce qui me fait croire en Dieu ou plutot a un créateur/organisateur c'est les discours des chercheurs de "Renoms" comme par exemple :

Robert Shapiro, un professeur de chimie à l'Université de New York et expert en matière d'ADN, a calculé la probabilité de la formation accidentelle de 2.000 sortes de protéines trouvées dans une seule bactérie. (Il existe 200.000 différentes sortes de protéines dans une cellule humaine.)
Le nombre trouvé était supérieur à 10^40.000 ,C'est un nombre incroyable obtenu en mettant 40.000 zéros à côté du 1.

Un professeur de mathématiques appliquées et d'astronomie de University College (Cardiff, Pays de Galles), Chandra Wickramasinghe affirme:

" La probabilité que la vie ait pu se former à partir de matière inanimée correspond à un chiffre avec 40.000 zéros après le 1 Un chiffre assez grand pour enterrer Darwin et la totalité de la théorie de l'évolution. Il n'y a jamais eu de soupe primitive, ni sur cette planète ni sur une quelconque autre. Et si les débuts de la vie n'étaient pas dus au hasard, ils sont donc certainement le produit voulu d'une intelligence ."

[Zhatan]

Oui mais ne fait-on pas comme si c'était le hasard complet ? Je veux dire : si tu mets du carbone sur ta table de chevet, tu peux attendre longtemps avant d'avoir du diamant. Mais sous certaines conditions de températures et de pression, tu as beaucoup plus de chance d'en obtenir.

Et selon les personnes, la part de raison mêlée à la foi est plus ou moins importante. Si la raison est totalement dissociée de la foi, on tombe dans l'intégrisme religieux.

Non pas du tout. On peut très bien être un intégriste extrêmement rationnel. Le discours des tenants idéologiques de l'EI sont extrêmement rationnels. A l'inverse, Madame Michu qui a une foi très forte mais "simple" peut très bien être une très gentille dame. Ça dépend sur quoi se concentre ta croyance, donc, et de la façon dont elle le fait. Il y a des tas de gens qui ne s'interrogent pas vraiment sur leur foi. Il y a, sur le sujet, des intellectuels et d'autres que ça n'intéresse pas.

Bah si. Par exemple, tu n'as qu'à taper sur google "foi doute discussion"...

Non mais ce que je veux dire, c'est que la foi c'est pas un truc dont tu peux te détacher et le poser à côté de toi pour examiner si c'est rationnel. Tu ne peux pas demander à un croyant de faire ça. Comme tu ne peux pas vraiment demander à un amoureux de dire : bon, oublie que tu es amoureux et considérons froidement ta petite copine.

Tiens d'ailleurs :
http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique

Sans vouloir m'immisser dans votre conversation, je suis déiste c'est à dire que je crois en l'existence d'un Dieu mais que je ne pratique aucune religion (toute fois je respecte les religieux).

C'est marrant, je n'avais jamais rencontré un déiste ^^
C'est une forme de foi très curieuse !

[Chocoloutre]

Sans vouloir m'immisser dans votre conversation, je suis déiste c'est à dire que je crois en l'existence d'un Dieu mais que je ne pratique aucune religion (toute fois je respecte les religieux).
Et ce qui me fait croire en Dieu ou plutot a un créateur/organisateur c'est les discours des chercheurs de "Renoms" comme par exemple :

Robert Shapiro, un professeur de chimie à l'Université de New York et expert en matière d'ADN, a calculé la probabilité de la formation accidentelle de 2.000 sortes de protéines trouvées dans une seule bactérie. (Il existe 200.000 différentes sortes de protéines dans une cellule humaine.)
Le nombre trouvé était supérieur à 10^40.000 ,C'est un nombre incroyable obtenu en mettant 40.000 zéros à côté du 1.

Un professeur de mathématiques appliquées et d'astronomie de University College (Cardiff, Pays de Galles), Chandra Wickramasinghe affirme:

" La probabilité que la vie ait pu se former à partir de matière inanimée correspond à un chiffre avec 40.000 zéros après le 1 Un chiffre assez grand pour enterrer Darwin et la totalité de la théorie de l'évolution. Il n'y a jamais eu de soupe primitive, ni sur cette planète ni sur une quelconque autre. Et si les débuts de la vie n'étaient pas dus au hasard, ils sont donc certainement le produit voulu d'une intelligence ."

Honnêtement je vois pas trop le souci que ça pose. C'est pas une question de hasard, mais de probabilité en fait. Par exemple, en supposant que j'ai 1 chance sur 10^100.000 de faire s'effondrer un A380 en soufflant dessus... Ben il me suffirait théoriquement de souffler 10^100.000 fois pour y arriver au moins une fois. Après je suppose que le hasard jouera sur si j'y arrive plus ou moins proche de ma première tentative ou pas. Bon après il faut y arriver, mais tu vois où je veux en venir j'espère.
Ce que je veux dire, c'est que pour moi c'est pas du hasard. Il y avait 1 chance sur 10^40.000, ça devait arriver quelque part... Et c'est arrivé sur Terre. Franchement je vois pas le rapport avec le hasard.

Merci Son Goku.

Edit: d'ailleurs ça a un nom cette théorie, je crois qu'ils en parlent dans le très célèbre "Ce qu'Einstein n'avait pas découvert", le fait que tout est possible et que ce n'est qu'une question de statistiques, de probabilités. Je ne sais plus comment ça s'appelle par contre.

[Foenidis]

C'est marrant, je n'avais jamais rencontré un déiste ^^
C'est une forme de foi très curieuse !

C'est pourtant la plus saine de toutes, l'amour sans conditions !

[Chocoloutre]

Pour info, si ça intéresse quelqu'un, moi je pense qu'on ne peut pas savoir si Dieu existe ou non et je crois que ça fait de moi un agnostique.

[Mick]

Je comprends Zathan.

Sans vouloir m'immisser dans votre conversation, je suis déiste c'est à dire que je crois en l'existence d'un Dieu mais que je ne pratique aucune religion (toute fois je respecte les religieux).
Et ce qui me fait croire en Dieu ou plutot a un créateur/organisateur c'est les discours des chercheurs de "Renoms" comme par exemple :

Robert Shapiro, un professeur de chimie à l'Université de New York et expert en matière d'ADN, a calculé la probabilité de la formation accidentelle de 2.000 sortes de protéines trouvées dans une seule bactérie. (Il existe 200.000 différentes sortes de protéines dans une cellule humaine.)
Le nombre trouvé était supérieur à 10^40.000 ,C'est un nombre incroyable obtenu en mettant 40.000 zéros à côté du 1.

Un professeur de mathématiques appliquées et d'astronomie de University College (Cardiff, Pays de Galles), Chandra Wickramasinghe affirme:

" La probabilité que la vie ait pu se former à partir de matière inanimée correspond à un chiffre avec 40.000 zéros après le 1 Un chiffre assez grand pour enterrer Darwin et la totalité de la théorie de l'évolution. Il n'y a jamais eu de soupe primitive, ni sur cette planète ni sur une quelconque autre. Et si les débuts de la vie n'étaient pas dus au hasard, ils sont donc certainement le produit voulu d'une intelligence ."

Honnêtement je vois pas trop le souci que ça pose. C'est pas une question de hasard, mais de probabilité en fait. Par exemple, en supposant que j'ai 1 chance sur 10^100.000 de faire s'effondrer un A380 en soufflant dessus... Ben il me suffirait théoriquement de souffler 10^100.000 fois pour y arriver au moins une fois. Après je suppose que le hasard jouera sur si j'y arrive plus ou moins proche de ma première tentative ou pas. Bon après il faut y arriver, mais tu vois où je veux en venir j'espère.
Ce que je veux dire, c'est que pour moi c'est pas du hasard. Il y avait 1 chance sur 10^40.000, ça devait arriver quelque part... Et c'est arrivé sur Terre. Franchement je vois pas le rapport avec le hasard.

Merci Son Goku.

Edit: d'ailleurs ça a un nom cette théorie, je crois qu'ils en parlent dans le très célèbre "Ce qu'Einstein n'avait pas découvert", le fait que tout est possible et que ce n'est qu'une question de statistiques, de probabilités. Je ne sais plus comment ça s'appelle par contre.

C'est possible mais ca parait tellement peu probable.
Je suis pas une bête en maths mais rien que lancé un dé à 6 faces et espéré tombé sur le 1 te laisse qu'une chance sur 6.
Avec un peu de chance tu peux tombé dessus mais si tu répètes l'action tu tomberas plus souvent sur les autres face que sur la face numéro 1 ^^

Mais comme le dit Fred Hoyle "La possibilité que la plus haute forme de vie pourrait avoir Emergé de cette facon est comparable à la possibilité qu'une tornade qui balaye sur son passage un dépôt de ferrailleur pourrait assembler un Boeing 747 partir des matériaux qui s'y trouvent." Hoyle and Evolution, Nature, vol. 294, 12 novembre 1981, p. 105

Il fait ce parallèle pour montrer que c'est impossible et pas "quasi-impossible"je pense.

[Supaman]

Son goku,
si tu as eu des doutes sur ta religion, tu as donc eu des doutes sur l'existence de Dieu tel qu'il est décrit dans ta religion.

Disons que la définition de Dieu dans l'Islam m'a frappée ! C'est exactement l'image que je me fais d'un dieu parfait et créateur de toute chose !
La sourate "Ihklass" ( Monothéisme pur) est celle que je trouve représentative de ce sentiment, puis les 99 noms/qualificatifs de la divinité .

Pour les doutes que j'ai eu par rapport à la religion, ce sont des doutes assez triviaux finalement par rapport à la question de Dieu, ils concernaient surtout la méthode d'adoration ( pour simplifier : "comment doit se comporter un musulman") et certains percepts et recommandations que je comprenais pas bien... en tout cas, ces doutes ne concernaient nullement la question de l’existence de Dieu !

Tiens j'irais lire cette sourate dans ma version du Coran par curiosité (je ne l'ai pas de tête évidemment). C'est toujours intéressant.

Pour info, si ça intéresse quelqu'un, moi je pense qu'on ne peut pas savoir si Dieu existe ou non et je crois que ça fait de moi un agnostique.

Si, si, c'est intéressant. Je crois que tu as raison sur le sens d'agnostique (mais j'ai la flemme de consulter le dico. Entre flemmard, on se comprend... )

Oui mais ne fait-on pas comme si c'était le hasard complet ? Je veux dire : si tu mets du carbone sur ta table de chevet, tu peux attendre longtemps avant d'avoir du diamant. Mais sous certaines conditions de températures et de pression, tu as beaucoup plus de chance d'en obtenir.

Et selon les personnes, la part de raison mêlée à la foi est plus ou moins importante. Si la raison est totalement dissociée de la foi, on tombe dans l'intégrisme religieux.

Non pas du tout. On peut très bien être un intégriste extrêmement rationnel. Le discours des tenants idéologiques de l'EI sont extrêmement rationnels. A l'inverse, Madame Michu qui a une foi très forte mais "simple" peut très bien être une très gentille dame. Ça dépend sur quoi se concentre ta croyance, donc, et de la façon dont elle le fait. Il y a des tas de gens qui ne s'interrogent pas vraiment sur leur foi. Il y a, sur le sujet, des intellectuels et d'autres que ça n'intéresse pas.

En effet. Faut que je modère mon propos. Et même l'exprimer autrement.

Bah si. Par exemple, tu n'as qu'à taper sur google "foi doute discussion"...

Non mais ce que je veux dire, c'est que la foi c'est pas un truc dont tu peux te détacher et le poser à côté de toi pour examiner si c'est rationnel. Tu ne peux pas demander à un croyant de faire ça. Comme tu ne peux pas vraiment demander à un amoureux de dire : bon, oublie que tu es amoureux et considérons froidement ta petite copine.

Je me doutais qu'on ne s'était pas compris.
Ceci dit, personnellement, j'ai "posé ma foi à côté de moi" pour examiner si c'est rationnel. Suis-je le seul à avoir fait cette démarche ?

Mick,
l'univers est infini avec tout ce que cela engendre avec la réalisation des probabilités...

[niicfromlozane]

Pour info, si ça intéresse quelqu'un, moi je pense qu'on ne peut pas savoir si Dieu existe ou non et je crois que ça fait de moi un agnostique.

Zhatan me contredira peut-être, mais c'est en effet ce qui ressort du "Discours de la Méthode" dans son interprétation moderne, si j'ai bonne mémoire. L'existence de Dieu ne peut être ni prouvée, ni contredite infirmée.

C'est possible mais ca parait tellement peu probable.

Quant à la probabilité de l'apparition de la vie, elle est en discussion, parce que les conditions-même de cette apparition sont encore mal connues et définies. De plus, comme on n'est même pas sûr que l'univers soit bel et bien fini, à titre personnel, ce genre de calcul me fait bien marrer, parce que quel que soit le nombre que tu vas mettre au numérateur, aussi petit soit-il, si le dénominateur est infini, ben ta probabilité est de 100%.

Edit :

l'univers est infini avec tout ce que cela engendre avec la réalisation des probabilités...

Pas sûr…

Enfin, sur le sujet de l'apparition de la vie ailleurs, je conseille à tout le monde de s'intéresser au paradoxe de Fermi, c'est le genre de trucs qui te fout le cerveau en compote pour la vie, c'est assez fun. Oui, pour le coup, je suis HS…

[Chocoloutre]

D'ailleurs puisqu'on n'a absolument aucune idée de comment s'est créée la vie à l'origine, ni même si elle s'est créé un jour... J'ai un peu de mal à comprendre sur quoi ils se basent pour faire leurs calculs.
Dans tous les cas en ce qui me concerne, 1 chance sur autant que tu veux pour que la vie se crée, pour moi ça ne vaut ni hasard ni création intelligente. Ça vaut juste que la vie a eu autant que tu veux d'opportunités de se créer et que statistiquement, ça devait arriver quelque part dans l'Univers un jour ou l'autre.
D'ailleurs ton exemple du dé me donne raison : bien sûr que tu as davantage de chances de tomber sur les autres faces... Mais comme tu le dis, avec suffisamment de temps tu finiras par tomber sur la bonne face, et on ne sait pas depuis quand l'Univers lance le dé ni combien de faces il possède.
Edit2: niic a dit ce que je voulais dire en mieux.

(cette métaphore, c'est tellement beau, je devrais écrire une fic)

Edit: je connais le paradoxe de Fermi, je refuse d'ouvrir ce lien à nouveau.

[Tierts]

Alors, je vais pas apporter grand chose aux débats religieux mais y a une petite citation qui m'a fait légèrement tiqué

Un professeur de mathématiques appliquées et d'astronomie de University College (Cardiff, Pays de Galles), Chandra Wickramasinghe affirme:

" La probabilité que la vie ait pu se former à partir de matière inanimée correspond à un chiffre avec 40.000 zéros après le 1 Un chiffre assez grand pour enterrer Darwin et la totalité de la théorie de l'évolution. Il n'y a jamais eu de soupe primitive, ni sur cette planète ni sur une quelconque autre. Et si les débuts de la vie n'étaient pas dus au hasard, ils sont donc certainement le produit voulu d'une intelligence ."

Je me suis un peu renseigné sur le bonhomme et il est apparemment un gros soutien de la théorie de la panspermie qui suppose que la vie sur Terre a été rendue possible par une source extra-terrestre. Pas ceux de Prometheus mais plutôt des débris style poussière de comètes qui permettrait de stimuler l'apparition de la vie. Ce qui est parfaitement valable comme théorie, rien ne le prouve, ni le réfute, même si on a encore rien trouvé qui puisse aider sur quelque comète que ce soit.

Le truc qui m'a fait un poil grimacer, c'est l'introduction du pauvre Darwin dans la citation. Parce que là, il a rien demandé à personne le bougre et la théorie de l'évolution n'a juste rien à voir avec la soupe originelle. J'sais pas si le but était de faire une formule choc ou un truc de ce type mais ça la fout un peu mal quand même de parler d'enterrer Darwin sans rapport avec le sujet qu'on défend.
Personnellement, je comprends parfaitement qu'on ne puisse pas imaginer le hasard qui a mené à la vie, mais je ne vois pas en quoi ça invalide la théorie de l'évolution. Dieu, ou une autre entité, aurait parfaitement put donner le coup de pouce à la vie, puis l'orienter dans la direction qui l'intéresse via un mécanisme bien connu, moi ça ne m'a jamais paru incompatible avec la religion, mais j'y connais pas grand chose. Je suis curieux d'entendre des avis.

En passant, quand on pense au nombre astronomique d'étoiles et de planètes dans l'univers, on peut commencer à envisager qu'en des milliards d'années d'existence, une probabilité aussi faible qu'1 sur 10^40 arrive. C'est tout à fait cohérent. Tout comme Harry Potter écrit au hasard par des singes ou une tornade reconstituant un Boeing.

Edit : Bon en fait ils l'ont déjà dit au-dessus et en mieux, mais quand même, Darwin quoi.

[Chocoloutre]

Comme dit par un philosophe célèbre, "Dieu c'est pas la réponse à "comment ?", c'est la réponse à "pourquoi ?" !".

Spoiler

Stan Marsh dans South Park.

[Mick]

Mais si l'univers est inifinie ca voudrait dire que la theorie du big bang était fausse depuis le début non?

Sinon Tierts je n'y connais pas grand chose aussi car je n'ai pas fait d'étude en biologie donc je pourrais pas savoir en quoi la probabilité si faible qu'une bactérie puisse apparaitre suite a des reactions chimiques puisse "enterrer" comme il le dit, la théorie de l'évolution.

Par contre c'est pas 1 chance sur 10^40 mais 1 sur 10^40 000 c'est pas du tout pareil.
En me renseignant sur le sujet il s'avère que les physiciens comptent environ 10^78 particule dans l'univers (1 chance sur 10^78 c'est juste "Very Biggest").
Alors imagine si tu prend 10^40 000 particule blanche et parmi toutes ces particule tu souhaite tomber sur la rouge au pif.
C'est quasiment impossible. Les calculs montrent juste que la probabilité est tellement faible qu'il faudrait faire un nombre d'essai tellement grand que la toute première bactérie ne pourrait pas apparaitre après seulement 4,5 milliard d'années, il faudrait beaucoup plus de temps et d'essai apparemment.

J'essayerai de me renseigner davantage.

[ricou]

Des mecs plus calés que moi répondront sûrement mieux, mais il me semble que l'univers est en "expansion constante". Ca veut dire qu'il est fini, mais que comme il est toujours en train de s'étendre, il est "indéfini". On ne peut jamais le finir réellement parce qu'il va continuer à s'agrandir.
Dans ce cas là, ça ne contredit pas la théorie du big bang (mais il me semble que celle-ci subit de violentes critiques en ce moment par les scientifiques).

Mais partant d'un monde qui est immensément grand et qui s'agrandit toujours, la probabilité que ça arrive a beau être très faible, ça peut arriver. Ce n'est pas de l'ordre de l'impossible

[Foenidis]

De toute façon, même si on part du principe que la vie ait été créée par un ou des dieux, se poserait toujours le problème de savoir comment sont nés ces dieux.

La poule, l’œuf, toussa...