Jaco The Galactic Patrolman (et Dragon Ball Minus)

[Foenidis]

Foenidis : Je pense surtout qu'il ne représentait pas vraiment une menace pour Cold. Si une planète l'intéresse, il l'envahit, et à ça le Roi et sa patrouille n'y feront rien, il le sait. Donc il n'a aucun intérêt à aller l'éliminer, il préfère sans doute le laisser dans son coin sans s'en préoccuper.

Ouaich, on peut triturer le bordel comme ça arrange pour faire rentrer dans la boîte.

Mais pour moi, jamais un mégalo ne pourrait supporter que quiconque usurpe son titre et prétende faire la loi sur son territoire.

[Bushido]

http://www.sumonwa.com/freeza-est-un-su ... a119170100

[Veguito]

On a aussi un Radiz qui est déjà avec Vegeta lorsqu'ils apprennent la destruction de la planète, mais rien de plus il me semble.

Bah là en fait, pour le coup, c'est le film qui était incohérent. Dans le manga d'origine, Radditz disait bien qu'il était avec l'un des deux autres survivants quand la planète a explosé, tandis que le second était ailleurs. Donc Radditz était avec Vegeta ou Nappa (Vegeta selon Minus), mais Vegeta et Nappa n'auraient pas été ensemble.

[Imate]

Veguito : D'ou le fait que je disais que Minus était en contradiction avec le film sur ces éléments, et non avec le manga. Relis mon post

Son Goku : Freeza ne dit pas de lui même en voyant Goku se transformer qu'il est devenu le SSJ. C'est Goku qui déclare le premier : "Je suis un Sayajin venu de la Terre. Je suis le guerrier légendaire réveillé par la colère. Je suis le Supâ Sayajin... SON GOKU !"

Suite à cela, Freeza le qualifie donc de SSJ, pas avant. Si Goku s'était qualifié de SSJG, c'est ainsi que Freeza l'aurait appelé. Pour rappel il n'en avait jamais vu auparavant, il n'a donc que la parole de Goku. Et Vegeta n'ayant parlé à Goku que de la légende du SSJ, et non de celle du SSJG (dont il ignorait l'existence), Goku ne risquait pas de citer l'autre transformation.

De plus, entre le SSJ et le SSJG, on voit clairement lequel des deux est le plus "commun" en quelque sorte (aucun n'est vraiment commun après tout, mais entre le SSJ et le SSJ "divin", pas compliqué de trouver le plus rare et spécial des deux). S'il doit supposer que la métamorphose de Goku est l'une des deux, il pensera automatiquement à la plus "commune", la plus simple, la basique. En l’occurrence, le SSJ.

Comme on dit, lorsque tu entends galoper, tu penses immédiatement à un cheval, non à un zèbre.

[Foenidis]

http://www.sumonwa.com/freeza-est-un-sujet-tabou-dans-la-patrouille-galactique-a119170100

Marabout - bout de ficelle - selle de cheval - cheval de course - course à pied - pied de nez...

Un royaume ne peut avoir deux rois. Et Freezer n'est pas du genre à se contenter de mettre une raclée à qui se dresse sur son chemin.

[RMR]

Tu aurais pu commencer par "tabou" au lieu de marabout. Tu te ramollis, Foenidis.

[Son Goku]

Son Goku : Freeza ne dit pas de lui même en voyant Goku se transformer qu'il est devenu le SSJ. C'est Goku qui déclare le premier : "Je suis un Sayajin venu de la Terre. Je suis le guerrier légendaire réveillé par la colère. Je suis le Supâ Sayajin... SON GOKU !"

On a Freezer qui dit quand il voit la transfo de Goku : "Les saiyens ne sont censés se transformer qu'en Oozaru ?!!" et désolé de te contredire, mais un peu plus tard après cette phrase il tilt et parle bien du Super Saiyen et ce avant la fameuse punchline de Goku ! Et donc en toute logique, rien ne devrait l’empêcher de parler du SSJGod qui elle aussi est une transfo saiyenne potentielle !

De plus, entre le SSJ et le SSJG, on voit clairement lequel des deux est le plus "commun" en quelque sorte (aucun n'est vraiment commun après tout, mais entre le SSJ et le SSJ "divin", pas compliqué de trouver le plus rare et spécial des deux). S'il doit supposer que la métamorphose de Goku est l'une des deux, il pensera automatiquement à la plus "commune", la plus simple, la basique. En l’occurrence, le SSJ.

Euh.. c'est toi qui le dit ! Je vois pas pourquoi le terme "divin" accolé au SSJ devrait empêcher Freezer d'au moins mentionner la possibilité ! Il l'a fait dans Minus pourquoi pas maintenant qu'il a bien un saiyen exceptionnellement fort devant ses yeux ?
Là tu fais un peu comme a dit Foenidis, tu cherches n'importe quoi pour faire racoler le truc et le rendre cohérent, une explication style "le noyau de Cell qui se déplace ce qui évite à celui ci de mourir du Kaméhaméha de Goku".. bref, un truc tellement pas crédible qu'il est difficile d'y voir une explication convaincante !
Moi en tout cas, elle me convainc pas du tout !
Je reste sur mon avis, il y'a bien incohérence, le SSJGod n'étant pas pensé lors de la saga Namek !

[Imate]

Mouais...c'est sur que si le simple fait qu'une chose ne soit pas mentionnée créé tout de suite une incohérence, alors à ce train là on va avoir des incohérences partout. Faudrait voir à ne pas abuser de ce mot aussi, clairement il n'y a rien d'incohérent juste parce qu'il ne dit pas "Oh mon dieu ! Il est devenu soit le Super Saiyajin soit le Super Saiyajin God !". Il ne le mentionne pas et alors ? Un oubli ; ça ne lui est pas passé par la tête ; il ne croit pas au SSJG ; ou en tout cas pas autant qu'au SSJ ; la légende parle d'un guerrier aux cheveux dorés et alors il a reconnu le SSJ ; il connait la légende du SSJG et donc le rituel et sait qu'il est impossible pour Goku de l'avoir accompli... Il y a tout un tas d'explications possibles, alors crier à l'incohérence n'a pas vraiment de sens.

La fameuse scène dont tu parles à propos de Cell, ça c'est une incohérence. Je suis d'accord. Là en revanche, je trouve que c'est vouloir trouver des problèmes partout parce que c'est à la mode.

[Son Goku]

Mouais...c'est sur que si le simple fait qu'une chose ne soit pas mentionnée créé tout de suite une incohérence, alors à ce train là on va avoir des incohérences partout. Faudrait voir à ne pas abuser de ce mot aussi, clairement il n'y a rien d'incohérent juste parce qu'il ne dit pas "Oh mon dieu ! Il est devenu soit le Super Saiyajin soit le Super Saiyajin God !"

La fameuse scène dont tu parles à propos de Cell, ça c'est une incohérence. Je suis d'accord. Là en revanche, je trouve que c'est vouloir trouver des problèmes partout parce que c'est à la mode.

Dans ce cas tu fais un peu "le deux poids deux mesures" en disant que la scène du noyau de Cell est une incohérence non ? Parce que là aussi on pourrait te rétorquer : Cell n'a jamais prétendu ne pas pouvoir déplacer son noyau quand il dit qu'il se trouve dans son crane, donc c'est pas une incohérence qu’il survive à l'attaque de Goku si il l'a déplacé au dernier moment vers le bas du corps !
Mais bon, là aussi je trouve que c'est une explication très peu crédible et convaincante ! Bref, c'est exactement ce que je reproche à la tienne Imate ! Pour moi elle est du même acabit voire même pire que celle que je viens de donner sur le noyau de Cell !

Quant à l'emploi parfois abusif du terme "d'incohérence", je comprends ton point de vue et le partage entièrement, et je suis le premier à faire une tollé quand il est utilisé à tort et à travers. Une fois sur le fofo, on a eu un débat sur le fait que le planète Kaio soit reconstituée dans le film BoG est une incohérence ou pas, et j'ai été parmi les plus acharnés à défendre que ce n'en était pas une et qu'il ne fallait pas utiliser ce mot pour tout et n'importe quoi ! Mais là franchement, je trouve sincèrement que c'est faire l'avocat du diable que défendre à tout prix une prétendue cohérence tout en sachant pertinemment bien que le SSJGod était loin d’être pensé lorsque Toriyama produisait la saga Namek !

[kouki]

Il le reconnait en tant que Super Saiyen peut être parce que précédemment, Végeta, mourant, disait " Tremble Freeza.... tu as devant toi le véritable super Saiyen... " en parlant de Goku. ^^

[Imate]

Bien évidemment que le SSJG n'était pas pensé à l'époque ou il a écrit la saga Namek, mais ça n'en fait pas du tout un incohérence, c'est quoi cet argument ?^^

A ce moment là, je peut te lâcher que c'est incohérent que Mutenroshi n'ait jamais parlé à Goku du fait qu'il vienne d'une autre planète en 12 ans de connaissance et de relation presque grand-père / petit fils alors qu'il était pertinemment au courant, et surenchérir en disant que c'est forcément incohérent sous prétexte que Toriyama n'avait pas décidé au début de Dragon Ball que Goku serait un Saiyajin. D'ailleurs, même le jour de leur rencontre il n'y fait pas allusion, ne semble même pas tilter ou penser à quoi que ce soit.
Si tu me rétorques qu'il lui a caché pour ne pas le choquer, alors je peux poursuivre ton raisonnement et arguer que simplement parce qu'il n'a pas mentionné cette raison de le lui avoir caché, alors c'est incohérent.

Je peux aussi dire que c'est incohérent que Kami ne sache pas qu'il est un extra-terrestre parce qu'au moment ou il a reçu ce rôle de la part de son prédécesseur, celui-ci devait forcément être au courant, puisque même dans Dragon Ball, Dieu sait tout et vois tout en observant tout depuis son palais, et donc aurait forcément dû lui dire (la preuve Kami est même le seul au courant de la présence de Cell au début), et donc surenchérir là aussi en te disant que c'est forcément incohérent parce que Toriyama n'avait pas décidé à l'époque que Kami et Piccolo viendraient de Namek.

Le fait qu'un personnage ne mentionne pas le moindre fait connu quand l'occasion s'y prête (parce que oui désolé mais quand tu as un élève auquel tu tient beaucoup, j'estime que c'est quand même une priorité de lui parler de ses origines extra-terrestres) ne constitue pas une incohérence. On est pas dans la tête des personnages, et ils n'ont pas forcément à évoquer la moindre information en leur possession, relative de près ou de loin à la situation présente. Et le fait qu'un élément soit imaginé bien plus tard et intégré à la continuité de la série de manière rétro-active ne prouve en aucun cas l'incohérence non plus.

Edit : Pas faux kouki, encore une possible explication. La preuve donc que cirer à l'incohérence alors qu'il y a tant d'explications cohérentes potentielles n'a pas de raison de se faire.

[Son Goku]

A ce moment là, je peut te lâcher que c'est incohérent que Mutenroshi n'ait jamais parlé à Goku du fait qu'il vienne d'une autre planète en 12 ans de connaissance et de relation presque grand-père / petit fils alors qu'il était pertinemment au courant

Euh non.. KS ne savait pas ! tout ce que lui a dit Gohan c'est qu'il avait trouvé Goku abandonné dans les bois et qu'il avait un queue ! ( à aucun moment Gohan ne s'est douté qu'il s'agissait d'un ET). argument non valide donc !;)

je peux aussi dire que c'est incohérent que Kami ne sache pas qu'il est un extra-terrestre parce qu'au moment ou il a reçu ce rôle de la part de son prédécesseur, celui-ci devait forcément être au courant, puisque même dans Dragon Ball, Dieu sait tout et vois tout en observant tout depuis son palais (la preuve Kami est même le seul au courant de la présence de Cell au début), et donc surenchérir là aussi en te disant que c'est forcément incohérent parce que Toriyama n'avait pas décidé à l'époque que Kami et Piccolo viendraient de Namek.

Euh... non là aussi ! Dieu n'est pas omniscient ! Si il savait tout, Kami aurait donné la localisation de Cell quand il était à l'état de larve et aurait ordonné au Z-warriors d'aller l'exterminer ! Tout ce qu'il dit c’est qu'il avait un mauvais pressentiment, pas qu'il était au courant de la venue de Cell dans leur époque ! Argument non valide encore une fois !

Le fait qu'un personnage ne mentionne pas le moindre fait connu quand l'occasion s'y prête (parce que oui désolé mais quand tu as un élève auquel tu tient beaucoup, j'estime que c'est quand même une priorité de lui parler de ses origines extra-terrestres) ne constitue pas une incohérence. On est pas dans la tête des personnages, et ils n'ont pas forcément à évoquer la moindre information en leur possession, relative de près ou de loin à la situation présente.

Je ne suis pas d'accord ! ne pas mentionner une fait relatif à "une situation qui s'y prête" constitue bien une incohérence surtout quand on sait que ce fait n'était pas prévu à la base par l'auteur à ce moment là ! c'est justement tout ça ( les deux éléments pris ensemble) qui en fait une incohérence d'ailleurs !

Quant à l'argument de Kouki : vu comment Végéta qui se vantait d’être le SSJ s'est fait démolir, ça montre à quel point sa crédibilité était tenue en haute estime par Freezer ! *ironie*
De toutes les façons, ça ne change rien à ce que j'ai dis, dans Minus Freezer a parlé du SSJ ET du SSJGod, je vois donc raison valable qu’il ne le mentionne pas dans Namek !

[Veguito]

Moi je comprends pas pourquoi Toriyama a tenu à faire évoquer le Saïyan Divin par Freezer, alors que même les Saïyans avaient oublié son existence et qu'il a fallu le rêve prémonitoire d'un Dieu pour avoir le nom, et l'accès à toute connaissance de l'univers d'un dragon magique pour savoir ce que c'est.

[Imate]

Pour être exact, Gohan lui a dit avoir trouvé un objet tombé du ciel, et avoir trouvé dans ce qu'il lui semblait être une capsule, un bébé avec une queue. A part ça tu trouve un bébé pourvu d'une queue dans une capsule de voyage spatial tombée du ciel mais tu ne te doutes pas qu'il s'agit d'un extra-terrestre ? Euh...tu crois pas que là tu cherches un peu trop à avoir raison ?

Concernant Kami, je trouve pour ma part plutôt douteux que la gardien de la Terre ne soit pas au courant lorsqu'un extra-terrestre se pose sur sa planète, mais soit, passons..

Mais bon, je vois que pour toi, si c'est pas inventé / prévu par l'auteur dès le début de l'oeuvre c'est forcément incohérent comme tu le répètes une fois encore (très étrange conception de l'incohérence au passage). Je ne vais pas m'étendre davantage tant je trouve ce raisonnement dénué de sens et d'intérêt. Je maintient qu'il n'y a rien d'incohérent à ce qu'un personnage ne fasse pas la liste des choses dont il est au courant et de ce qu'il a mangé le midi dès qu'il en a l'occasion, ce serait même plutôt ridicule.

Par contre ce que soulève Veguito en revanche, c'est autrement plus pertinent. Si les Saiyajins eux même avaient oubliés cette légende, et puisque même le prince et donc surement le roi l'ignoraient, qui aurait bien pu renseigner Freeza ? Dans DBS, Shenron parle de "ce que racontent les récits de la planète Namek", et même si entre nous je ne vois pas trop le rapport entre ces peuples, je présume qu'on peut en conclure que les Namekkseijins étaient au courant, mais Freeza ne les avait pas encore rencontré (sinon ils les auraient probablement exterminés ou aurait utilisé leur Dragon Balls).

Il est éventuellement possible que Beerus lui en ait parlé avant son sommeil alors que le poisson oracle venait de l'évoquer, mais vu qu'ils s'étaient apparemment brouillé (d'après le "Livre F" il me semble) et que Beerus n'avait pas vraiment de raison de lui en parler, surtout qu'il a déjà du mal à s'en souvenir pour lui, je me demande effectivement qui d'autre aurait pu renseigner Freeza.

Cold à la rigueur semble au courant de pas mal de chose. C'est lui qui l'avait mis en garde contre Beerus, mais aussi contre Majin Buu. Pour connaitre le Majin pourtant enfermé depuis déjà très longtemps, soit papa Cold est trèèèèès vieux, soit au courant de beaucoup de choses, et dans les deux cas, on peut alors penser qu'il a des chances d'avoir été renseigné à propos du SSJG.

[Son Goku]

@Veguito
Oui, c'était totalement maladroit de sa part ! C'était surement pour faire la promo/pub de BoG !
Je me souviens qu'il y'avait une trad de Mangastream qui elle faisait dire à Freezer que le SSJ était le dieu des saiyens et non le SSJGod, et je trouvait ça nettement plus crédible, malheureusement RMR m'a montré avec la VO que Freezer parlait bien du SSJGod ( la transfo ).
Dommage d'ailleurs !

@Imate

Pour être exact, Gohan lui a dit avoir trouvé un objet tombé du ciel, et avoir trouvé dans ce qu'il lui semblait être une capsule, un bébé avec une queue. A part ça tu trouve un bébé pourvu d'une queue dans une capsule de voyage spatial tombée du ciel mais tu ne te doutes pas qu'il s'agit d'un extra-terrestre ? Euh...tu crois pas que là tu cherches un peu trop à avoir raison ?

J'aimerai bien voir quelle trad tu as parce que je me souviens pas du tout qu'il ait dit ça !
En attendant ici : Il n'est fait nulle mention de ce que tu dis et je doute que la trad US soit assez foireuse pour ne pas citer des détails aussi importants surtout qu'il s’agit là de la trad de la Kanzenban !

Par contre, ça se voit que tu n'as pas compris ma pensée : je ne dis pas que "si l'auteur n'a pas prévu la chose depuis le début, c'est incohérent !", je dis c'est le fait qu'il ne le cite pas dans une situation qui s'y prête qui l'est et ceci SURTOUT quand on sait que ce fait n'était pas prévu à la base ! Pour te donner un exemple : Pour Toriyama Goku n'était censé un ET au départ, mais rien d'incohérent quand on l’apprend plus tard parce que on a aucun élément qui aurait pu aller à l'encontre de cette décision !
Merci donc de pas comprendre mes propos et les simplifier comme ça t'arrange !

Concernant Kami, je trouve pour ma part plutôt douteux que la gardien de la Terre ne soit pas au courant lorsqu'un extra-terrestre se pose sur sa planète, mais soit, passons..

Kami n'était pas au courant que Cell était venu du futur ! c'est un fait que ça te plaise ou non, tout dieu qu'il est il peut pas voir ce que font les milliards d’habitants et ce qui se passe sur chaque millimètre de la planète ! c'est le contraire qui serait douteux pour la raison que j'ai donné dans mon précédent post !