Jaco The Galactic Patrolman (et Dragon Ball Minus)

[Tinky Dan Dan]

De toute façon ça reste anecdotique, je pense que ce n'est pas parce que Végéta dit ça que ça se passe comme ça pour tous les bébés, je suppose. Vegeta ne sait pas tout ce qu'il se passe sur sa planète.
En tout cas Jaco c'est clairement mon oeuvre préférée dans les nouveautés de ces dernières années, j'ai beaucoup aimé.

[Foenidis]

Ou alors Toriyama ne se rappelle plus / s'en fout (rayer la mention qui ne vous convient pas) de ce qu'il a pu dire ou décider par le passé... et il est vain de vouloir trouver une quelconque cohérence entre ce qu'il a dit hier et avant-hier.

Il n'est pas raccord avec lui-même et c'est le dernier de ses soucis, stoo.

[Anaunsa]

je pense que ce n'est pas parce que Végéta dit ça que ça se passe comme ça pour tous les bébés, je suppose. Vegeta ne sait pas tout ce qu'il se passe sur sa planète..

Exactement. Vegeta, Raditz et Nappa sont à la base convaincus que leur planète a été détruite par un météorite. Leurs niveaux de crédibilité, à partir de là, c'est zéro.

[Foenidis]

Euh... il y a une différence entre ce qu'on te dit de quelque chose qui s'est passé en ton absence et ce que tu sais de ta propre culture !

Que Vegeta, enfant, ne soit pas trop au fait de tous les us et coutumes de sa nation, on peut à la limite l'admettre, même s'il est prince et donc, sans aucun doute plus que tout autre soumis dès son plus jeune âge à leur apprentissage, mais même en partant du principe qu'il ait été élevé dans l'ignorance, il n'a pas ensuite grandi seul, mais avec Nappa, qui lui était adulte au moment de la destruction de leur planète et donc tout à fait à même de constituer une mémoire fiable de ce que fut la civilisation saïyanne.

Non mais là, faut pas charrier, l'absurde ne sert pas plus que n'importe quoi d'autre pour trouver des cohérences là où il n'y en a pas.

Tout comme DB super, ces BD ne sont pas raccord sur certains points avec Dragon Ball, y'a pas à tortiller du cul pour marcher droit.

[Anaunsa]

Euh... il y a une différence entre ce qu'on te dit de quelque chose qui s'est passé en ton absence et ce que tu sais de ta propre culture !

"Ce que tu sais", oui. C'est absolument relatif.

Après, comme chacun le sent, on peut se contenter de voir le manga comme une œuvre monolithique et refuser le débat ou bien tenter de comprendre les intentions nouvelles de son auteur. Et si possible sans l'insulter.

[Foenidis]

Intentions nouvelles ?

À partir du moment où on parle d'intentions nouvelles réfutant ce qui a été fait, c'est qu'on admet qu'il y a changement... et non pas continuité dans la cohérence.

Or, c'est tout le sujet du débat. Les uns qui cherchent par tous les moyens à faire rentrer le zig dans le zag, et les autres qui disent que non, les différentes fictions ne sont pas compatibles entre elles.

Intentions nouvelles sur l'existant = incohérences entre les nouvelles BD et Dragon Ball = fictions non compatibles entre elles.

Dragon Ball oeuvre monolithique ?
Bien sûr que oui pour l'existant !
Ça ne rime à rien de renier ce qui existe, ce qui existe est là, on ne peut pas l'effacer.
Si Toriyama ne veut plus de cet univers là, qu'il en recrée un autre, original par rapport à celui-là... ou alors il faut qu'il retouche tout le manga pour recréer l'existant et ne pas générer d'incohérences.
Mais renier la réalité de l'existant pour y coller les emplâtres de ses nouvelles idées à la "j'men tamponne", c'est aussi moche que maladroit.

Je ne refuse absolument pas la possibilité d'évolutions, bien au contraire. L'histoire a clairement besoin de neuf pour arrêter de tourner en rond. Mais cela doit se faire avec des évolutions cohérentes avec l'existant !
Oublier, sciemment ou non, en quoi consiste l'existant est un aveu de faiblesse/fainéantise de la part des scénaristes.
Ce n'est pourtant pas compliqué de respecter l'existant pour s'en servir de support, bordel !
Surtout sur une œuvre aussi vaste que Dragon ball, ce n'est pas la matière qui manque pour rebondir...

Un scénariste qui renonce à la crédibilité de son travail, renonce aussi à la sienne.

Qui voudrait d'un maçon qui démolirait à coups de masse une partie des parpaings de son mur de soutènement pour faire tenir le ciment du nouvel étage de la maison ?

[Many]

Je trouve que tu as une vision bien étriquée de ce que peut être une oeuvre de fiction.
Refuser la cohérence d'une oeuvre serait une faiblesse ? Et si c'était tout simplement un parti pris, que Toriyama désirait justement de sortir de ces carcans qui définissent la manière dont on est sensé écrire une histoire et/où créer un univers ?

Je pense que le principal soucis qu'ont les gens justement, c'est cette envie irrépressible que tout soit parfait et coherent.
C'est le propre de l'humain vous allez me dire, mais c'est d'autant plus marqué sur un forum comme le nôtre ou l'on cherche justement à décortiquer la fiction. Alors évidement, lorsqu'on a passé des années à chercher de la cohérence dans une oeuvre et qu'on fait face à ce genre de revirement scénaristique, on a un sentiment de rejet. Mais de là à traiter son auteur d'incompétent, il y a un grand pas quand même !

Que ce soit par flemme ou par choix artistique, Tori à pris le parti de ne plus chercher la cohérence à tout va (il l'a plus ou moins avoué en interview) et je trouve ça très bien. La fiction est une oeuvre d'art, Tori est un artiste et de ce fait il a son propre style. Cette envie de ne pas s'encombrer de la cohérence en fait partie.
On aime ou on aime pas, c'est une histoire de goût. Mais je trouve ça vraiment très présomptueux que de décider à la place d'un auteur des limites que son oeuvre doit respecter, ça ne regarde que lui et c'est à lui d'assumer par la suite si les réactions sont mauvaises.

En attendant, c'est lui qui décide de la manière dont il écrira ses histoires, et si ça lui plaît comme ça, et bien tant mieux pour lui. On peut ne pas aimer ce que fait une personne et la respecter quand même, il n'y a pas besoin de là traiter de vieillard sénile simplement parce qu'on est pas d'accord avec sa manière de créer.

[Foenidis]

Bien sûr que Toriyama fait ce qu'il veut, qu'il crée ce qu'il veut, encore heureux !

Il se moque d'être cohérent, il l'assume, très bien. C'est son problème, c'est vrai.
On adhère ou on adhère pas, c'est vrai aussi.

Mais ce qui m'agace, c'est la volonté de dire : mais si, si on tord le truc là, si on change ça, ça va prendre la forme.
Non !
La forme passée ne peut pas changer, elle peut seulement évoluer dans la continuité et seulement si on la respecte.
Dans tous les cas contraire, ça n'a rien d'une évolution, c'est autre chose qui a été créé, et là, on sort clairement du cadre, on se retrouve ailleurs.

Quand on détricote un bonnet pour faire une chaussette, même si c'est fait à partir de la même laine, les mêmes aiguilles et les mêmes doigts, on se retrouve avec une chaussette, plus un bonnet.
Si par contre tu ajoutes un pompon à ton bonnet, c'est toujours le même bonnet avec une nouveauté.

C'est pour ça que je trouve dommage d'avoir voulu intégrer Jaco dans Dragon Ball, non pas en adaptant le nouveau contenu au contenant, mais en déformant le contenant pour y faire rentrer l'ajout d'un contenu inadapté.
Du coup, contenu et contenant ne peuvent produire une jolie émulsion, le mélange est raté.

Jaco aurait mérité mieux... Dragon ball aussi, c'est ce que je pense, avis qui m'est personnel, bien entendu.

[Dr.Jones]

Bien sûr que Toriyama fait ce qu'il veut, qu'il crée ce qu'il veut, encore heureux !
Il se moque d'être cohérent, il l'assume, très bien. C'est son problème, c'est vrai.
On adhère ou on adhère pas, c'est vrai aussi.

Toryama est devenu comme Lucas, il salope tout et "le révisionnisme" est un truc que je supporte pas.

[Foenidis]

En fait, Toriyama est cousin avec Perceval... il commence une histoire d'une façon pour sans arrêt changer de version en cours de route au gré des papillons qui passent dans la pièce.

D'ailleurs, Jaco commence par rencontrer un vieux en arrivant sur Terre, non ?

[Anaunsa]

Intentions nouvelles ?

"Intentions nouvelles" ne veut pas forcément dire "intentions contradictoires". Par ses ajouts, l'auteur donnent de nouvelles infos. Reste à savoir si elles sont incohérentes ou si elles apportent un éclairage nouveau à l'œuvre.
Par exemple, à la lecture du manga, tout portait à croire que les Saiyans étaient absolument tous des êtres sans cœur. Via le personnage de Gine, l'auteur nous dit que non, tout n'est pas si rigide.

[Foenidis]

On n'a absolument aucun aperçu de la vie intime des Saïyans dans le manga... juste des remarques sur leur comportement en conquête, où là, bah oui, ce n'étaient pas des enfants de chœur.
Le seul indice qui est donné concerne la catégorisation des nouveau-nés et l'envoi des bébés les plus faibles loin de leurs parents - un peu à la manière des spartiates qui éliminaient les enfants trop faibles ou qui paraissaient présenter une tare. On peut voir ça comme une stratégie de survie au départ (impossibilité de nourrir les bouches inutiles) qui aura tourné au culturel... cela ne veut absolument pas dire qu'il n'y ait aucun sentiment par ailleurs.

[Anaunsa]

J'ai choisi cet exemple parce qu'il me semblait que ce point avait désorienté beaucoup de fans à la sortie de "Minus". Et j'en avais d'ailleurs profité pour tourner ça à la dérision dans mon oneshot humoristique "Sa Majesté Minus" (pub).
Personnellement, j'ai toujours imaginé la mère de Goku comme une femme douce. Enfin... douce pour une Saiyan.

[Foenidis]

Ce n'est pas le genre de détail qui me dérange. Même dans les races sélectionnées pour une tâche bien précise, et donc avec un caractère adapté à cette tâche (je parle des animaux, hein !), on trouvera toujours non seulement des différences entre individus, mais dans le lot, des spécimens qui présenteront des caractéristiques différentes à celles voulues par la sélection... et ce, même si la race est bien fixée depuis des générations.

Et là, en plus, on parle d'êtres humains, qui, même s'ils subissent une certaine sélection à la naissance, ne sont tout de même pas formatés du point de vue du caractère au point d'une race de chiens ou de bovins, ne serait-ce que parce que la psyché humaine est un peu plus complexe.
Pour nous, il s'agit davantage d'imprégnation par l'éducation que d'instinct, on est dans le cadre cognitif... même si l'éducation compte aussi pour les animaux domestiques. Mais apprendre à un chien courant à rapporter son jouet, par exemple, demandera pas mal d'efforts là où un retriever le fera sans aucun apprentissage. Lance un truc, à quelques exceptions près, le jeune retriever reviendra vers toi avec le machin dans la gueule sans se poser de question.

Et même si l'éducation apprend à tout un peuple à être cruel, je suis persuadée qu'on ne peut pas complètement éradiquer toute trace de sentiments dans le for intérieur de chaque individu... ce n'est pas parce qu'on ne montre rien qu'on ne ressent rien.

D'ailleurs Raditz ne dit-il pas qu'il n'a pas très envie de tuer son neveu à un moment ?
Et quand Bulma taquine Vegeta à son arrivée sur Terre avec les Namek pour l'hébergement, la réaction de Vegeta n'est pas celle d'un sauvage insensible à l’œillade de son hôtesse.
Pareil pour l'adieu à Trunks lors de sa tentative désespérée d''atomiser gros Buu... un vrai psychopathe ne peut pas apprendre à aimer, il en est tout simplement aussi incapable qu'un aveugle de naissance de deviner à quoi ressemble une couleur.

Donc non, qu'on puisse trouver des Saïyans plus doux que ce qu'ont montré le peu de spécimens à notre disposition ne me choque absolument pas. Ce n'est pas pour moi une incohérence.

[Bushido]

Lorsque Raditz dit qu'il ne veut pas tuer son neveu, c'est par pure ironie et sadisme pour intimider un peu plus son frère qu'il ne le terrifie déjà. C'est bien pour ça qu'il le kidnappe à la base. Pour faire pression.