La religion.

[Foenidis]

La religion n est pas mauvaise en soit, elle a simplement servi d outil aux puissants, qui etaient souvent mauvais.

Oui et non. Parce que si tu regardes bien, bible et coran sont bien conçus comme des outils de pouvoir. Ce sont clairement des textes de loi avec devoir d'obéissance. L'obéissance, ça n'a rien à voir avec l'enrichissement personnel ou spirituel.

> "Religions polythéistes"

Bien souvent, il est erroné de parler de "religions" pour les dieux nordiques ou celtes par exemple.
Il n'y avait pas de culte à proprement parler concernant ces divinités.
Les combattants disaient aux dieux guerriers "Regarde comme je suis brave" mais ils n'ont jamais tué qui que ce soit en leur nom.
Mais c'est vrai que quelque part, on peut assimiler la promesse du Walhalla aux braves morts sur le champ de bataille, par exemple, à une sorte de manipulation pour donner du cœur aux combattants. C'est d'ailleurs un peu cette culture du courage qui a perdu les Celtes face aux légions romaines... la retraite assimilée à de la lâcheté n'était pas envisageable, et les guerriers des clans gaulois ont trop souvent préféré se faire massacrer que se replier. Quand ils pensaient une bataille perdue d'avance, au lieu de refuser l'engagement, ils se jetaient au contraire nus face à leurs adversaires pour prouver leur bravoure... et mériter leur place au paradis des guerriers (alors qu'ils étaient très bien équipés en protections et boucliers, ce sont eux qui ont inventé la cotte de maille !).
Dans la guerre des Gaules, César relate l'exemple de clans qui ont préféré massacrer eux-même femmes et enfants avant que les guerriers se jettent nus pour mourir jusqu'au dernier dans la bataille.
On peut dire que l'orgueil qui a fait la grandeur des Celtes dans le système des clans les a aussi menés à leur perte face à la machine de guerre romaine, absolument pas bâtie sur les mêmes codes moraux.

[Lamantin_Furtif]

D'habitude, je suis assez condescendant et agressif quand ça parle de religion (raison pour laqelle je ne poste jamais sur le topic)

Là, j'esssaye vraiment d'avoir une attitude un peu plus compréhensive et ouverte, alors un peu d'aide serait la bienvenue. Parce que là pour moi ça donne :

- Mais somme toute, qu'est-ce qui légitime votre foi par rapport à celle des autres ?

- Que dalle. LOL

Je veux dire, c'est un blocage fondamental, là ça justifie une ou deux crises existentielles et un paquet d'heures de discussion avec le responsable religieux du coin. Enfin il me semble. On ne peut pas passer dessus comme ça, en tout cas. Surtout si on a pris le temps de réfléchir à sa foi (comme ça me sembe être le cas chez toi, Son Goku)
Si rien ne démarque les Eglises à part à quel point on y a été exposé (chose sans la moindre valeur, on s'accorde tous là-dessus, je pense), alors elles n'ont plus la moindre valeur en elle-même.
Ou alors on est dans le "j'm'en fous" et on se contente de suivre une religion parce que niveau social et familial, c'est plus simple. Ce que je peux parfaitement comprendre, mais ça manque de spirituel.

Je sais que c'est plus facile de répondre aux trolls de Foe, mais contrairement à elle j'essaie de changer d'avis.

[Foenidis]

Je sais que c'est plus facile de répondre aux trolls de Foe, mais contrairement à elle j'essaie de changer d'avis.

C'est facile de dire que je trolle, pourtant, j'ai bien étudié le pour et le contre de ces religions. J'ai écouté, entendu et beaucoup lu - j'ai même rencontré des gens biens parmi les religieux, parce que c'est comme chez tout le monde, il y a des bons et des connards - avant de comprendre ce qu'elles étaient réellement.

[Lamantin_Furtif]

Je sais que c'est plus facile de répondre aux trolls de Foe, mais contrairement à elle j'essaie de changer d'avis.

C'est facile de dire que je trolle, pourtant, j'ai bien étudié le pour et le contre de ces religions. J'ai écouté, entendu et beaucoup lu - j'ai même rencontré des gens biens parmi les religieux, parce que c'est comme chez tout le monde, il y a des bons et des connards - avant de comprendre ce qu'elles étaient réellement.

C'est pas ton avis qui est du troll (le mien est limite pire), c'est la manière dont tu l'exprimes : fermé, agressif, uniquement pour déclencher des débats stériles (le topic se résume pratiquement à ça d'ailleurs)

EDIT : Je suis en train de m'impliquer dans un débat stérile, je viens de m'en rendre compte. Je me retire d'avance.

[Son Goku]

C'est pas ton avis qui est du troll (le mien est limite pire), c'est la manière dont tu l'exprimes : fermé, agressif, uniquement pour déclencher des débats stériles (le topic se résume pratiquement à ça d'ailleurs)

Voilà, c'est exactement ce que je lui reproche ! Deux pages en arrière, je lui avais d’ailleurs très bien expliqué et j'avais grand espoir dans sa compréhension, mais bon, j'ai vite déchanté !

Pour ta question Lamantin, je te répondrai plus tard ( la flemme de le faire maintenant) en détail sur ce qui fait que j'ai choisi de suivre la religion musulmane et pas une autre ! Mais la principale raison, je te l'ai déjà donné, ça reste la foi ! si il y avait d'autres raisons ou critères(reconnus unanimement j’entends) qui ferait d'une religion soit meilleure qu'une autre, ça se saurait !

[Foenidis]

c'est la manière dont tu l'exprimes : fermé, agressif, uniquement pour déclencher des débats stériles

Je dis ce que je pense, désolée si les grosses pattes de dragon c'est pas fait pour les petits paquets roses avec fioritures fleuries.
Fermé ?
Je ne demande qu'à me laisser convaincre... avec les bons arguments. Pour l'instant, y'en a pas.
Agressif ?
Ce n'est pas voulu, j'appelle un chat, un chat, c'est tout.

Je sais bien qu'on vit dans une société prétendument laïque encore et toujours gangrénée par les religions. On est quand même capable d'interdire la coupe des oreilles des chiens de race sous prétexte d'humanité alors qu'on laisse circoncire des enfants par milliers (millions ?), pareil pour les abattages hallal et kasher, hors-la-loi et pourtant permis. Merde, quand la loi dit non, c'est non, bordel ! Alors dire tout haut que ces religions font au moins autant de mal que de bien, sûr que c'est jugé agressif, tu penses !

Si l'eau du puits était vraiment pure, elle ne rendrait personne malade.

[Antarka]

Goku : la foi en quoi ? En ton dieu tel que décrit par le Coran ? En son explication de la creation de l univers ? En ses dogmes ?

Qu on croit en un Dieu omnipotent, je le conçoit. Qu on croit aux prophètes, à son implication telle que decrite dans les differents ouvrages religieux, je suis dubitatif.

Foe : t es pas un dragon, t es un troll, un énorme. Tu vois pi etre des ecailles sur ton visage dans le miroir, mais l habit fait pas le moine. T es effectivement, dans tes propos, agressive, totalement fermée d esprit, incapable de toute reflexion critique, et en plus t es assez enervante pour detourner sur toi l attention des gens qui pourraient debattre sereinement avec d autres gens qui aimeraient COMPRENDRE la foi des croyants et refreinent, eux, leurs envies de troll. Aucune religion ne me semble aussi intolérante que toi.

[Foenidis]

COMPRENDRE la foi des croyants

Là, je peux te répondre : 99 % des croyants le sont parce qu'ils ont été baignés dans la religion de leur famille dès leur plus tendre enfance.
On peut faire un sondage parmi les croyants du fofo, pour voir... tu verras, le résultat est garanti.

Les vrais croyants libres, ceux qui ont choisi une religion une fois adultes et sans aucune influence dans leur entourage sont très rares.

[Antarka]

Nan, tu dis des conneries encore une fois, sinon aucune religion n aurait jamais pu apparaitre après les premières, sinon tout le monde sur Terre serait encore croyants, sinon personne ne se convertirait jamais (ce qui est pas rare). Tu dis des conneries parce que tu n es pas croyante toi même, et incapable d empathie à ce niveau la, tout comme moi en fait (mais j essaie).

Donc laisse donc parler les croyants, quel que soit leur foi, et arrete de prendre tes convictions pour des réalités.

Goku a noté le message de Lamantin, qui d autre le fera ?

[Lamantin_Furtif]

Euh, là je dois te contredire, Antarka. Les religions se recyclent en changeant à peine la forme et beaucoup plus le fond. Dans les faits, la religion est bien un trait hériditaire.

Mais ouais, je pense que je vais attendre les réponses de Goku, j'ai juste pas envie de débattre avec toi, Foe. Désolé.

[Antarka]

Lamantin, ces differences de formes t apparaissent à toi comme minime. Bon j avoue, à moi aussi.

Mais je doute que ce soit le cas pour un croyant. Un juif qui se converti à l islam (ou l inverse hein,du moment qu on parle de croyant) je pense que ça n a rien d anodin pour lui, en tout cas plus important que des differences de formes minimes. Pour le fond, je les trouve assez similaires les grandes religions monotheistes.

Selon moi, la religion est une question d éducation avant tout, qui passe donc logiquement par les parents. Si on est dans un pays ou developper un sens critique est très difficile, alors oui, elle sera donc tenace et heriditaire.

Mais bon la je suppose,donc vais aussi attendre l avis des croyants.

[Foenidis]

Nan, tu dis des conneries encore une fois, sinon aucune religion n aurait jamais pu apparaitre après les premières, sinon tout le monde sur Terre serait encore croyants, sinon personne ne se convertirait jamais (ce qui est pas rare). Tu dis des conneries parce que tu n es pas croyante toi même, et incapable d empathie à ce niveau la, tout comme moi en fait (mais j essaie).

Les religions ont fait au début leur lit sur le besoin qu'ont les êtres humains de se rassurer sur l'avenir et sur l'après-vie. Le jour où un petit malin à eu la bonne idée d'inventer la vie éternelle, ça a évidemment fait un tabac. Chez les guerriers dans un premier temps, puisque c'est au prix de leur bravoure que le ticket magique était valable, puis à tout le monde à partir, semble-t-il, du dieu Perse Mithra, très populaire dans le monde romain. Et... oooh, ça alors, les premiers chrétiens sont apparus où ? ...
Il est compréhensible que le concept ait pu plaire à certains... puis quand ces certains sont devenus non seulement beaucoup, mais beaucoup parmi les puissants du monde de l'époque, grâce à des politiques très habiles, il faut bien le reconnaître, il a été imposé au reste de la population. Le temps et l'imprégnation ont fait le reste.

Pas capable d'empathie ?

Tu te trompes.
Au milieu de mes conneries, j'ai toujours dit comprendre le besoin de spiritualité et de réconfort des croyants. C'est l'exploitation que beaucoup de religieux font de ces besoins que je condamne, pas les croyants eux-mêmes.

[Antarka]

L empathie, c est comprendre l autre, etre capable de se mettre à sa place. La sympathie, ca sera adherer à ses propos.

Donc nan, tu me sembles pas capable d empathie envers les croyants. Ce n est pas une attaque personnelle (enfin pas cette phrase, car je ne suis pas mieux loti) mais une remarque appuyant le fait que c est pas ton avis (déjà enfoncé dans nos yeux à la fourchette des dizaines de fois, avec du citron pour faire cicatriser ensuite) qui nous interesse ici.

Tain j ai rechuté dans les debats stériles, je deserte en attendant les croyants.

Edit Lamantin : alors qu on pourrait faire un tarot, c est scandaleux.

[Lamantin_Furtif]

Pendant ce temps-là, sur le topic religion : trois athés se tapent dessus.

[Imate]

Ce sera certainement ma première et dernière intervention ici, mais je dois le dire : Je trouve ce topique incroyablement malsain.

Tout ce que je vois, c'est des gens démolir les croyances d'autres en expliquant pourquoi la religion serait selon eux une supercherie, pourquoi elle serait obligatoirement fausse, ou pourquoi la foi ne serait en fait qu'un moyen de se rassurer naïvement. Et honnêtement, qu'on croit ou non, je trouve cela honteux. Bien sur il est indéniable que certains exploitent la religion pour manipuler les masses et s'enrichir (je pense à Daesh, ou autrefois les croisés), mais par contre aller jusqu'à dire cela du prophète d'une religion et de la religion elle même, c'est aller beaucoup trop loin, même si on le pense.

Alors oui, on a le droit d'être sceptique, ou athé, on a le droit de l'exprimer et l'affirmer autant que le fait un croyant, par contre tenter d'imposer sa vision des choses, non. Autant qu'un religieux essaye d'inculquer sa foi, soit, après tout l'athé n'en ressortira pas plus triste, et peut refuser sans que ça lui change quoi que ce soit. Mais dans le sens inverse, cela revient à démolir ses croyances.

Pire encore, prétendre comprendre les raisons de la foi dans son infini sagesse et compréhension, tout en affirmant que la religion est un tissu de mensonges, si ça ce n'est pas se prendre pour celui ou celle qui détient le savoir suprême.

Bref, c'est pour cela que je suis contre ce genre de sujet, qui consistent clairement à tenter d'argumenter de manière à prouver que la religion n'existe pas, et à dénigrer les croyances des autres du même coup. Et même si tous ne cherchent pas cela ici, au final, c'est le résultat obtenu. Et pour ça, si ça ne tenait qu'à moi, ce type de sujet ne devrait même pas se trouver ici.

(intervention d'un croyant issu d'une famille d'athés, enfin disons en tout cas que je crois en quelque chose sans trop savoir quoi, bonne continuation, je retourne à des débats sur Dragon Ball, là bas au moins on se fou sur la gueule pour des choses vraiment importantes et capitales )