Politique

[Lalilalo]

Articles 421-1 et suivants du Code pénal:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20111204

[niicfromlozane]

Merci (site référencé).

C'est moins flou que je ne le pensais, mais l'alinea 2 laisse quand même une belle marge d'interprétation.

[Lalilalo]

Moi ce qui me triture le ciboulot, c'est de penser à foutre ça dans la constitution en fait.

Le Code civil envisage déjà de déchoir de leur nationalité française les naturalisés qui se seraient rendus coupables d'actes de terrorisme.

Il paraitrait donc logique de simplement faire passer une loi qui concernerait les binationaux nés français qui n'étaient pas visés par ce texte. Cependant, le gouvernement a essayé de sonder le conseil constitutionnel et a peur qu'une telle loi puisse être jugée inconstitutionnelle.

Cette mesure du gouvernement viserait donc à anticiper d'éventuelles censures du CC.

[niicfromlozane]

Je propose de voir les choses autrement.

Que penseriez-vous du cas d'un franco-algérien qui commettrait un acte terroriste en Algérie et se verrait déchu de sa nationalité algérienne ?


Bref. Perso, je ne vois pas à quoi ça sert à part à occuper le terrain médiatique.

[Lalilalo]

Ben ça encore, ça irait. On a l'habitude d'avoir des algériens en France.

Non, ce qui serait vraiment dur, ça serait qu'un franco-belge perde la nationalité du plat pays. Au bout d'un moment, on ne peut pas non plus accueillir toute la misère du monde ^^

[Supaman]

Franchement, déchoir de leur nationalité les binationaux... Pfff.
C'est vraiment une idée aussi naze qu'interdir le retour en France de ceux qui sont parti en Syrie.

Ça sert quasiment à rien.

J'avais déjà émis de gros doute sur l'interdiction du retour en France, l'année dernière, pour tout un tas de raisons.

Je sais pas. Encore une fois, il n'y a que moi qui pense qu'il est peu utile de créer de nouvelles lois alors que la loi existante paraît suffisante ?

[Zhatan]

Un ami m'a transmis cet article sur le tirage au sort, le débat est un peu déplacé par rapport à ce qu'on entend d'habitude, si ça intéresse quelqu'un <3

https://blogs.mediapart.fr/klerotarien/blog/230215/un-autre-point-de-vue-sur-le-tirage-au-sort-13-pour-contribuer-au-debat-sur-la-sixieme-republique

[Lalilalo]

Je fais peut-être de la Vème république-centrisme mais voilà les objections que m'inspire ce texte :

Un député est élu sur la base de son affiliation à un parti : il n’est pas expert en droit, il n’est pas expert en intérêt général. Tout son mérite est de manifester un engagement pugnace dans une direction politique définie.

Bon déjà, si on cumule les avocats, notaires, magistrats et professeurs de droit élus à l'AN, on arrive a un petit dixième. Reste en plus les cadres du privé et du public dont je ne connais pas la formation mais dont on peut raisonnablement supposer qu'un certain nombre d'entre eux bénéficie d'une sérieuse formation de juriste.

http://www.assemblee-nationale.fr/qui/x ... slature=14

Deuxièmement, cette affiliation à un parti que mentionne l'auteur permet de se voir attribuer des assistants parlementaires qui eux, sont des juristes et donneront un avis plus ou moins éclairé sur le projet de loi (provenant du gouvernement) soumis au vote ou sur la proposition de loi (proposée par les parlementaires) qu'ils auront peut-être même contribué à rédiger.

Je sais bien que certains parlementaires emploient à titre d'assistant parlementaire le fiston qui vient de passer sa 1ère année de droit au rattrapage mais il n'empêche qu'il est plutôt facile, pour un parlementaire affilié à un parti (car tous ne le sont pas d'ailleurs) de s'entourer de personnes compétentes pour transformer en texte de loi potentiel ses idées.

Cela me semble plus compliqué pour un système de tirage au sort ou les partis n'interviendraient pas. On ne connait pas tous un assistant parlementaire.

Dès lors, ces parlementaires tirés au hasard, ne risqueraient-il pas de faire mauvaise usage du pouvoir qui leur serait octroyé par simple méconnaissance de la Loi ? J'ai bien noté que l'auteur estime qu'il faudrait que des représentants soient tirés au sort pour chaque texte qui serait évoqué après que l'on ait évalué leur intérêt pour la question mais autant qu'on puisse être intéressé par une question, cela ne fait pas de nous un bon juriste.

Imaginons que vous ayez à voter ce texte, extrêmement simple : "Le contrat de travail est transmis au salarié, au plus tard, dans les deux jours ouvrables suivant l'embauche" (actuel article L1242-13 du Code du travail). Est-ce que vous vous rendez immédiatement compte que si vous le votez en l'état, ça implique que :

- si le contrat n'est pas transmis sous 2 jours, tous les salariés en CDD pourront demander une requalification du CDD en CDI ?
- vous obligez tous les employeurs (sérieux) de France à faire signer une décharge à leur employés pour démontrer la transmission du CDD ?
- Si le salarié refuse de signer la décharge, vous obligez tous les employeurs de France à envoyer par lettre recommandée avec AR le contrat de travail ?
- etc...

Bon maintenant, ça donne le tournis si on regarde n'importe quel autre texte d'un Code technique comme celui de l'urbanisme ou de la sécurité sociale.

De plus, quand on sait que 85% des lois votés proviennent de projets de loi (http://www.lepetitjuriste.fr/droit-cons ... it-la-loi/), il faut s'assurer que les parlementaires amenés à les discuter au parlement soient aptes à le faire et ne tombent pas dans les pièges que le gouvernement pourrait être tenté de faire passer en douce.



Après sur le fond, je trouve qu'il y a quelque part un manque de légitimité a tirer au sort les parlementaires qui pourraient, aussi, ne défendre que leur petit intérêt personnel.

[niicfromlozane]

Bon déjà, si on cumule les avocats, notaires, magistrats et professeurs de droit élus à l'AN, on arrive a un petit dixième.

Ce qui, en soit, est déjà une indication claire de la manière dont je conçois la représentation populaire au sein de cette assemblée…
Oui, je sais. Mais c'est plus fort que moi.

Après, je te comprends : il est clair que quand on est juriste, il paraît dingue de voir des gens qui n'y percutent pas grand chose manipuler des lois.

Après, bon, on peut imaginer plein de limites aux problèmes que tu soulèves, à commencer par :

— le droit de referendum populaire.
— une consultation des lois par un groupe d'experts indépendants et renouvelé pour chaque occasion.
— des lois plus simples avec des détails réglés par les secteurs d'activité, ou des ordonnances gouvernementales limitées dans le temps jusqu'à entérination législative (qui permettraient de "tester" les règles en pratique, voire les limiter pour un temps à certaines régions).

Bref…

Après sur le fond, je trouve qu'il y a quelque part un manque de légitimité a tirer au sort les parlementaires qui pourraient, aussi, ne défendre que leur petit intérêt personnel.

Non, mais tu les as bien regardés, vos "élus" ?

Mitterrand est arrivé au pouvoir endetté, il en est sorti 4è fortune de France. Et encore, c'était un "soft". Thévenouz, anyone ?

Au moins, si des intérêts particuliers sont privilégiés, ce ne sera pas toujours ceux des mêmes…

[Zhatan]

Je trouve ton objection assez étrange Lalilalo. Déjà, il n'y a effectivement pas besoin d'être juriste pour être député. Et heureusement ! La loi ne contient pas en elle-même de principe politique. S'il y a effectivement des questions techniques qui se posent, elles peuvent être résolues en audition, pendant le débat et du reste, il n'y a pas spécialement de raison pour qu'il n'y ait aucun juriste dans les tirés au sort. Sans compter que les propositions de mon ami sont particulièrement prudentes : le Sénat reste une chambre d'élus qui permet une certaine continuité législative et qui fait bénéficier de son expérience les députés. Il ne s'agit pas de tirer au sort absolument tout le monde.

Bon maintenant, ça donne le tournis si on regarde n'importe quel autre texte d'un Code technique comme celui de l'urbanisme ou de la sécurité sociale.

Je ne vois pas le problème. Les Parlementaires ne sont pas eux-mêmes spécialistes et tous les assistants parlementaires ne sont pas non plus spécialistes. Du reste, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir un corps d'assistant parlementaire (deux par députés par exemple, admettons) qui serait chargé de l'aspect juridique des choses. Je ne vois pas comment on peut penser qu'une compétence technique qui n'est de fait pas remplie par tous les députés actuellement pourrait être exigée pour tout le monde.

De plus, quand on sait que 85% des lois votés proviennent de projets de loi (http://www.lepetitjuriste.fr/droit-cons ... it-la-loi/), il faut s'assurer que les parlementaires amenés à les discuter au parlement soient aptes à le faire et ne tombent pas dans les pièges que le gouvernement pourrait être tenté de faire passer en douce.

Oui mais il reste le Sénat. Après tout, les projets font la navette.

Après sur le fond, je trouve qu'il y a quelque part un manque de légitimité a tirer au sort les parlementaires qui pourraient, aussi, ne défendre que leur petit intérêt personnel.

Bah ça, le texte le traite explicitement : il est plus compliqué pour des lobbys de s'organiser quand des parlementaires changent à tous les projets de loi. Ce que propose mon ami c'est justement que les gens soient tirés au sort sur la base d'un volontariat en ce qui concerne la loi, afin que ceux qui sont intéressés par la loi aient une chance de venir. C'est le principe selon lequel doivent avoir leur mot à dire ceux qui ont le plus de chance de voir leur existence altérée par un changement législatif. Il pense (avec des arguments que je ne développe pas là) que c'est bien une solution tout à fait acceptable. En fait il prend le contre-pied de l'idée qu'il faudrait être impartial. Justement non.

La légitimité d’une assemblée de citoyen ne provient ni du fait qu’elle serait mandatée par le peuple (elle ne l’est pas), ni du fait qu’elle « représente » le peuple ou les divers secteurs de la société, sur le modèle des échantillons représentatifs (un groupe de citoyens n’a pas vocation à représenter, mais à rendre présents les intérêts qu’ils ont).

Qu’on place un tel pouvoir entre les mains de l’assemblée de citoyens ne se justifie donc pas du fait qu’elle aurait pour fonction de « représenter » notre « volonté » ou nos « particularités » mais seulement du fait des profits épistémiques qui doivent en découler, l’intérêt public étant modelé sur toutes les fractions et les aspérités des intérêts particuliers engagés par la loi en délibération ; la « volonté générale » des citoyens, pour parler avec Rousseau, étant déclarée par prise en considération des intérêts de toutes les parties. La légitimité de cette assemblée provient seulement de ce que les citoyens ont de grande chance de viser l’intérêt public qui n’est que leur propre intérêt passé au crible du principe d’acceptabilité – ce que la délibération et le vote de lois exige.

Dans le troisième texte, il met en avant la constitution telle qu'il la voit :
Une Assemblée nationale tirée au sort (renouvelée à chaque loi ou projet de loi).
Un Sénat élu.
Un exécutif élu.


Bref, je suis pas d'accord et surtout, je pense que les objections que tu fais ne sont pas très fortes, en fin de compte.

PS : Juste pour bien comprendre de quoi on parle, pour ceux qui n'auraient pas le courage de lire les 3 (4) textes, voici les propositions :
- Tirage au sort des membres de l’assemblée nationale, parmi des volontaires. La composition de l’assemblée est renouvelée pour le vote et l’amendement de chaque projet ou proposition de loi ; chaque loi est donc délibérée et votée par un panel différent de citoyens volontaires tirés au sort, laissant à chacun une espérance raisonnable de participer aux délibérations par lesquelles il se sente concerné ou sur lesquelles il estime avoir un point de vue important à faire porter.
- Navette entre le sénat (composé d’élus) et l’assemblée nationale pour l’amendement et le vote des lois.
- Le sénat joue par rapport à l’assemblée un rôle subordonné et auxiliaire : le rôle des sénateurs est de fournir aux citoyens l’aide et les indications initiales nécessaires à ce qu’ils délibèrent dans de bonnes conditions et d’assurer une continuité de l’activité législative.
- L’initiative en matière législative est partagée entre le gouvernement, le sénat et le peuple (proposition de loi d’initiative populaire).
- L’exécutif est responsable devant le Sénat.
- En cas de conflit entre le Sénat et l’Assemblée Nationale (composée de citoyens), il revient à l’exécutif de trancher ; mais l’une des deux chambres peut « faire appel » de sa décision (sur la base des deux tiers) auquel cas le texte de loi est soumis à référendum.
- Tout élu, au terme de son mandat, présente son bilan face à un comité censorial formé de citoyens volontaires tirés au sort, dont la sanction consiste dans un éloge ou un blâme justifié et public sans s’accompagner d’aucune autre espèce de sanctions (qui relèvent du pouvoir judiciaire).

[Lalilalo]

Après, je te comprends : il est clair que quand on est juriste, il paraît dingue de voir des gens qui n'y percutent pas grand chose manipuler des lois.

Après, bon, on peut imaginer plein de limites aux problèmes que tu soulèves, à commencer par :

— le droit de referendum populaire.
— une consultation des lois par un groupe d'experts indépendants et renouvelé pour chaque occasion.
— des lois plus simples avec des détails réglés par les secteurs d'activité, ou des ordonnances gouvernementales limitées dans le temps jusqu'à entérination législative (qui permettraient de "tester" les règles en pratique, voire les limiter pour un temps à certaines régions).

Peut-être mais je réponds à ce qui est dans le texte que j'ai lu et pas à ce qu'on pourrait objecter à mon objection.

Quoi qu'apparemment je n'ai pas tout lu, je n'avais pas compris qu'il y avait trois articles.

Après sur le fond, je trouve qu'il y a quelque part un manque de légitimité a tirer au sort les parlementaires qui pourraient, aussi, ne défendre que leur petit intérêt personnel.

Non, mais tu les as bien regardés, vos "élus" ?

Mitterrand est arrivé au pouvoir endetté, il en est sorti 4è fortune de France. Et encore, c'était un "soft". Thévenouz, anyone ?

Au moins, si des intérêts particuliers sont privilégiés, ce ne sera pas toujours ceux des mêmes…

Et donc ? Tout système électif amènera des corrompus au pouvoir et le tirage au sort serait la seule solution ?

S'il y a un problème avec la probité de nos élus, on peut aussi envisager de l'améliorer sans supprimer les élus.

Je trouve ton objection assez étrange Lalilalo. Déjà, il n'y a effectivement pas besoin d'être juriste pour être député. Et heureusement ! La loi ne contient pas en elle-même de principe politique. S'il y a effectivement des questions techniques qui se posent, elles peuvent être résolues en audition, pendant le débat et du reste, il n'y a pas spécialement de raison pour qu'il n'y ait aucun juriste dans les tirés au sort.

Si justement. Statistiquement, on retrouvera des sessions sans juristes et d'autres où il y en aura plein. Et ce n'est qu'en faisant des moyennes sur X sessions qu'on arrivera à un nombre moyen de juriste par session représentatif du nombre de juristes dans la population.

Par ailleurs, on a déjà beaucoup de mal à former des députés qui vont rester 5 ans en poste. Il m'apparait donc évident que les tirés au sort n'auront aucune formation avant de voter et pourront être victimes de divers "pièges" tendus par le gouvernement, notamment.

Après, ton ami semble proposer des solutions à ce problème avec un sénat chargé d'aider aux délibérations de l'AN. Mais qui en même temps pourrait s'opposer à ce que l'AN déciderait, avec un pouvoir supérieur à celui du Sénat actuel. Il faut que je lise la fin du texte pour comprendre si en plus du gouvernement, ces tirés au sort vont être livrés aux sénateurs.

Bon maintenant, ça donne le tournis si on regarde n'importe quel autre texte d'un Code technique comme celui de l'urbanisme ou de la sécurité sociale.

Je ne vois pas le problème. Les Parlementaires ne sont pas eux-mêmes spécialistes et tous les assistants parlementaires ne sont pas non plus spécialistes. Du reste, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir un corps d'assistant parlementaire (deux par députés par exemple, admettons) qui serait chargé de l'aspect juridique des choses. Je ne vois pas comment on peut penser qu'une compétence technique qui n'est de fait pas remplie par tous les députés actuellement pourrait être exigée pour tout le monde.

C'est-à-dire? Chaque député d'un jour aurait deux assistants parlementaires qui seraient des fonctionnaires qu'il ne connaitrait pas et qui se chargeraient de mettre en forme ses propositions ?

[Zhatan]

C'est-à-dire? Chaque député d'un jour aurait deux assistants parlementaires qui seraient des fonctionnaires qu'il ne connaitrait pas et qui se chargeraient de mettre en forme ses propositions ?

Oui. En gros, chaque assistant parlementaire serait assigné à un siège et il assisterait le député qui prendrait ce siège. Par exemple. Je veux dire : l'argument de la compétence ne me paraît pas être décisif. L'idée qu'il faut du temps pour former un député pourrait même être retourné dans la mesure où un député "formé" c'est justement un député qui a perdu ce qui faisait l'intérêt de la fraîcheur d'un nouveau venu.

Je signale cependant que la technique du "cavalier législatif" (introduire des modifications anodines dans un texte pour provoquer des modifications dans un autre texte) que tu décris est en principe interdite. Si le problème est récurrent, on peut tout à fait envisager de mettre en place des garde-fous. Par exemple sanctionner un ministre qui ferait des coups comme ça. De plus, ça se fait déjà puisque certains projets de lois sont examinés par le Conseil d'Etat qui dit si c'est pas tout pourri comme loi. Donc au fond, je ne pense vraiment pas que ce soit un problème majeur. Exemple :
On recrute les assistants parlementaires parmi les membres du Conseil d'Etat (et autres éventuelles institutions), on les renouvelle par moitié tous les deux ans et demi pour permettre à chaque assistant d'avoir le temps de former l'autre sans pour autant avoir le temps de faire une carrière para-politique et d'avoir plus d'influence que les députés eux-mêmes. On peut évidemment fixer un code déontologique très clair pour les assistants qui sont susceptibles d'avoir une influence forte sur les députés... etc.

Et donc ? Tout système électif amènera des corrompus au pouvoir et le tirage au sort serait la seule solution ?

Juste sur ça, ce qui intéresse les articles ce n'est justement pas la question de la probité des élus. Il essaye de mettre en avant des bonnes raisons ("rendre présent des intérêts") de penser à intégrer le tirage au sort dans nos institutions, c'est doublement intéressant parce qu'il pense que le travail parlementaire est globalement bon. Et je dois avouer que c'est effectivement quelque chose qui me paraît intéressant, parce que je ne pense pas que la corruption des élus soit le problème majeur, comme Klerotarien le dit, le problème c'est le "manque de matière première" pour délibérer.

[niicfromlozane]

Et donc ? Tout système électif amènera des corrompus au pouvoir et le tirage au sort serait la seule solution ?

Non. C'est toi qui reprochais les possibles conflits d'intérêt, je faisais la comparaison avec le système actuel, stou, en rappelant que la France est quand même une des démocraties occidentales les plus sensibles à la corruption.
Il y a déjà conflit d'intérêt, et il y en aurait certainement en cas de tirage au sort. La différence avec le tirage au sort, c'est que comme il n'est plus possible de sponsoriser les campagnes, il est plus compliqué de mettre des lobbys en place sur la durée. Du coup, ça diluerait les domaines influents, qui sont aujourd'hui essentiellement le la santé, le secteur financier et l'agro-alimentaire de masse.

Et ça, j'avoue que ça me séduit, oui.

Edit :

Pour info :

http://tempsreel.nouvelobs.com/justice/20160115.OBS2849/lois-anti-terroristes-le-cri-des-hauts-magistrats.html?hash=7d278c52-c0d4-4ab1-ad11-5da1d6c0f2fa

Moi, pour ce que j'en dis…

[Antarka]

Dites, je viens de voir une interview de Marine Lepen qui se pose en candidate feministe, se revendiquant femme avant d etre une politique, ou elle s inquiète de ce que l actuelle crise migratoire pourrait faire subir aux droits de la femme.

...

...

C est pas elle qui voulait remettre en cause l'IVG et le planning familial y a genre encore 2 semaines ? Sans compter le rude coup porté aux allocations familiales ("pas pour les gens qui en ont vraiment besoin" ----> lol)

[Lalilalo]

C'est sa nièce qui avait fait une sortie remarquée à ce sujet.