La religion.

[Bushido]

Sur la "toute puissance de Dieu"et le fait qu'il soit imparfait. C'est surtout l'avis de croyants que j'aimerais avoir.

[Foenidis]

Un croyant ne peut que te répondre que son dieu ne peut pas être imparfait, douter de la perfection de son dieu, c'est déjà ne plus avoir la foi, du point de vue religieux.

[omurah]

@ Bushido
Ce qui suit n’est que ma vision très amateure et très peu érudite (donc potentiellement des conneries). J’ai jamais trop lu sur le sujet et je ne doute pas qu’il doit y avoir des trucs intéressants sur le net ou ailleurs.

Les paradoxes-là, ce sont des jeux de mots à mon sens, et avec les mots on peut faire un peu n’importe quoi.

"Dieu est-il capable de n’avoir jamais été ?"
"Dieu peut-il rendre inexistant ce qui n'existe pas"
"Dieu peut-il effacer le chiffre 2"
"Dieu peut-il ne pas pouvoir ?"
"Dieu peut-il tigre ?"

Un autre exemple de phrase intelligible sans pour autant être rationnelle : "vous existiez avant d’exister". Cette phrase est une vue de l’esprit, mais elle est néant dans le réel. C’est pareil pour le truc de « Dieu peut-il créer un rocher qu’il ne pourrait pas soulever ».
On cherche à attribuer à Dieu la capacité de se jouer des paradoxes… mais il ne s’en est jamais vanté en vrai, je crois. La définition de l’Omnipotence est ce qui pose problème. Quand bien même Dieu arriverait à créer un rocher qu’il ne puisse soulever… mais qu’il pourrait soulever quand même (tu vois… les paradoxes ça marche aussi avec les affirmations) Comment on vérifie au final ? Ton esprit pourrait-il comprendre la chose si elle se passait ?
En réalité la réponse « Dieu ne peut pas » est une substitution commode de « je ne comprendrais pas si cette chose se passait ».
Autre exemple la phrase de l’autre philosophe (me souviens plus trop c’est qui) façon :
"Dieu est parfait. Dieu ne saurait être parfait sans exister. Donc Dieu existe."
Selon moi il y a un rapport causal qui est posé. Et ce rapport est censé trouver une application dans le temps. L'idée de perfection précède l'idée de Dieu. C'est la perfection qui a besoin de Dieu et pas l'inverse. On peut donc retourner la phrase en disant que si Dieu existe, c’est parce que sans lui la perfection ne saurait exister. Or si Dieu devient nécessaire à la perfection. Je ne vois aucune nécessité à la perfection elle-même. Après je dis ça en sky, j’irai lire ce que des gens bien plus intelligents en ont dit. Mais bon, tout ça pour dire que ces paradoxes à mon sens ne prouvent pas l'existence ou l’imperfection de Dieu ni n’invalident sa potentielle omnipotence 

[Son Goku]

D’accord avec la prose de Omurah ! Putain comment le paradoxe de l'Omnipotence m'avait chamboulé le cerveau à une certaine époque !

Je me souviens d'une phrase qui m'avait particulièrement frappée et qui donne la seule chose que dieu ne peut pas faire : " Dieu ne peut pas ne pas pouvoir ". Elle résume tout car c'est la définition même de l'omnipotence ! Donc tous les paradoxes qui ont été utilisés pour prouver soi-disant l'inexistence de Dieu à travers son "impuissance" à faire ces trucs illogiques n'ont en fait aucun sens ! Ce que Omurah a déjà expliqué bien mieux que moi !

[Foenidis]

Pour moi, l'omnipotence d'un dieu, quel qu'il soit, est proportionnelle à la capacité d'imagination de celui qui croit en lui.

Honnêtement, je pense que les dieux auxquels plus personne ne croit, même ceux dont plus personne ne se souvient, ont réellement existé pour ceux qui ont cru en eux et en leur toute puissance... tout comme ce qui fait la substance de celui-ci s'évanouira avec l'extinction de son culte.
Le temps se rit des poussières que nous sommes, tout comme des divinités que nous adorons.
Nous sommes tous banalement mortels, nos nations, nos civilisations même le sont, et dans un temps plus ou moins lointain, ce dieu lui aussi rejoindra les autres au rang des mythes et légendes, si tant est qu'il reste quelqu'un pour conter la sienne... sans doute remplacé par une autre ou d'autres formes de divinités, plus appropriées pour coller aux aspirations de cette époque future, puisqu'il semblerait que l'Homme ne sache pas se passer de tutelle divine face à la vacuité de son existence.

Voilà le fond de ma pensée.

[Zhatan]

Pour la perfection du monde. Je signale à l'attention de tout le monde l'oeuvre de Leibniz qui cherche justement à montrer que le monde est aussi parfait qu'il peut l'être : je rappelle brièvement l'argument pour ce que je m'en souviens. Dieu est parfait, il ne peut y avoir autre chose de parfait sinon Dieu ne serait pas lui-même parfait (il lui manquerait quelque chose), la perfection implique l'unité et la totalité. La création est donc inférieure à Dieu lui-même, donc un peu moins parfaite.

Sinon, il suffit de dire que tout le mal vient de ce que l'homme est libre et qu'il choisit parfois le mal (c'est-à-dire de se détourner de Dieu, qui ne saurait être mauvais). Vieux paradoxe entre "Toute puissance de Dieu" et "Infinie bonté".

Et puis la réponse de Voltaire qui répond : "ouais enfin tremblement de terre de lisbonne, tu me diras comment ça participe à la perfection du monde".

[Foenidis]

Dieu est parfait, il ne peut y avoir autre chose de parfait sinon Dieu ne serait pas lui-même parfait (il lui manquerait quelque chose), la perfection implique l'unité et la totalité. La création est donc inférieure à Dieu lui-même, donc un peu moins parfaite.

Je trouve ce raisonnement plus que discutable.

Il est parfaitement possible que quelqu'un d'imparfait crée quelque chose de parfait, partant de cette constatation, il est donc évident que si quelqu'un d'imparfait peut générer du parfait, un mec parfait en sera d'autant plus capable.
Et je ne vois pas en quoi créer quelque chose de parfait ternirait les qualité de son créateur.

[Hone Dake No Brook]

Il est parfaitement possible que quelqu'un d'imparfait crée quelque chose de parfait, partant de cette constatation, il est donc évident que si quelqu'un d'imparfait peut générer du parfait, un mec parfait en sera d'autant plus capable.
Et je ne vois pas en quoi créer quelque chose de parfait ternirait les qualité de son créateur.

La vraie perfection est forcément unique. Si la création de dieu était parfaite en tout point, elle serait dieu.
Et si la création est parfaite sans être dieu, alors dieu n'est pas parfait... et ça, il n'en est pas question.

[Zhatan]

Oui c'est l'idée : si Dieu créée une création parfaite, la création se confond avec Dieu. Si la création est séparée du créateur, alors la création est moins parfaite que Dieu.

Il est parfaitement possible que quelqu'un d'imparfait crée quelque chose de parfait, partant de cette constatation, il est donc évident que si quelqu'un d'imparfait peut générer du parfait, un mec parfait en sera d'autant plus capable.

En général non, genre chez Descartes c'est pas possible.

[Antarka]

Bon. J ai envie de repondre à Zhatan la, de suite. Mais nan.

Je vais d abord m adresser aux croyants, de tout bords. Je me doute qu aucun de vous ne se fie texto à tout ce qui est dit dans vos textes sacrés. J ai quand même l impression que vous prechez tous un dieu semblable mais différent, pour chacun de vous, même si vous pourriez dire qu il se reflète en chacun différemment.

Mais bref, j ai envie de lancer un petit sondage. Repondez y si vous le voulez, en quelques mots ou faites un pavé, z etes libres. En 3 questions.

1 : Quelle est pour vous la place prevue de l'Humain sur Terre dans le "plan divin" ? (L objectif de nous mettre ici quoi)

2 : quelle est pour vous la place de l'humain dans l univers entier, des centaines de milliards de planètes sur chacune des centaines de milliards de galaxies dispersées partout ?

3 : Que pensez vous qu il y ait après la mort ? Je parle donc bien sur de la survie de l âme hors de notre enveloppe corporelle, et son devenir.

Merci pour votre temps, ça m interesse d avoir la vision de chacun.

J y repond pas encore moi même parce que ben, selon les definitions de Zhatan, je ne crois pas en Dieu (mais je rejette pas l idée d un createur, simplement sa perfection, entre autres)

[Zhatan]

J y repond pas encore moi même parce que ben, selon les definitions de Zhatan, je ne crois pas en Dieu (mais je rejette pas l idée d un createur, simplement sa perfection, entre autres)

Ahah non mais après je peux pas te dire si tu crois en Dieu ^^
C'est juste que de ce que tu en disais, j'avais pas l'impression que tu y croyais (enfin si je me souviens bien) ^^

Bisous

[Supaman]

Je crois que vous me prêtez des intentions que je n'ai jamais eu.

Tu ne nies pas que l'agression est répréhensible (encore heureux), mais tu nies la notion de racisme lorsqu'il y a une agression sur un juif.

Dire qu'il faut faire une différence entre les actes de haine purement gratuits et ceux qui sont motivés par quelque chose n'implique pas que les seconds soient plus excusables quel les premiers.

Oui, oui, merci, on est d'accord. Arrêtes de revenir sur ce point qui n'est remis en cause par personne.

Ce que je dis, c'est que les motifs de la haine contre les juifs ont changé, qu'ils sont aujourd'hui le résultat de la très mauvaise idée de la création de l'état d'Israël.

Ben voyons... Et à une autre époque, les motifs de cette haine étaient probablement le résultat d'une autre très mauvaise idée...

Je n'excuse pas pour autant les tarés qui tuent des innocents. Je dis que ça n'a absolument rien à voir avec l'antisémitisme de la période Dreyfus ou celui des nazis.

Donc tu admets que l'antisémitisme peut avoir plusieurs formes.

Ce n'est plus du racisme, c'est un mouvement politique...

Arrêtes de délirer, là. L'apartheid était simplement un mouvement politique ? Le nazisme aussi ? Sérieusement !?
Quand on prémédite de tuer des enfants juif dans une école, c'est juste un mouvement politique !?
Reconnais ton égarement !

si tant est qu'on puisse parler de racisme envers des gens qui ne constituent pas une race mais qui pratiquent seulement le même culte. Gros quiproquo entretenu par les gens de confession juive eux-mêmes.

Oh mais Foenidis a la réponse parfaite pour lutter contre le racisme.
Oyé oyé ! Les races n'existent pas dans l'espèce humaine, donc le racisme n'existe pas. On vous a menti. Voilà ! Fini, le vilain racisme pas beau !
C'est du génie.

En tout cas, voilà ce qui arrive quand on mélange politique et religion.

Sinon, tout pareil que Niicfromlozane, je n'ai rien contre les juifs à la base, mais la malfaisance de la nation israélienne me sort par les trous de nez.

Euuuh, je crois que niic n'a rien contre les juifs tout court. Et il différencie la politique d'un gouvernement (élu à la majorité) du citoyen lambda d'Israël , et du citoyen français de confession juive.
Enfin, je veux pas parler à sa place, mais je n'ai pas l'impression que vous parlez de la même chose ni sur le fond, ni sur la forme... (j'ai peut-être mal compris)

[Foenidis]

Si tu n'es pas capable de comprendre que si à la place de Juifs, c'étaient des Japonais qui avaient créé un état au milieu de la Palestine à leur profit et qu'ils ne cessent de grignoter sans cesse plus de terrain avec moult persécutions allant jusqu'au meurtre d'enfants, ce seraient des Japonais qui se feraient agresser gratuitement par des terroristes là où ils seraient le plus vulnérables.

Mais bon, si pour toi être juif = victime universelle juste à cause que personne ne l'aime parce que c'est comme ça, qu'est-ce que tu veux que je te dise.

Et oui, je pense que le racisme d'aujourd'hui porte mal son nom. Il s'agit la plupart du temps d'un rejet davantage culturel que purement dû à un seul problème d'apparence. L'apparence rend simplement l'appartenance communautaire plus clairement identifiable.
C'est le cas pour le chapeau rituel juif, parce qu'autrement, rien ne permet de distinguer un juif de n'importe quel autre européen - même s'ils ne prétendent pas être européens (sauf s'ils font du nudisme, lors de soins médicaux ou relations sexuelles pour les hommes, car ils sont mutilés à vie en guise de marquage dès leur naissance avec la bénédiction de leurs propres parents appliqués à montrer à leur clergé combien ils sont dociles).
C'est le cas aussi pour je ne sais plus qui qui citait l"Algérien qui vient lui piquer son travail. Cet Algérien aurait été Ivoirien, Serbe, Portugais ou même Italien, ça aurait été pareil. La race au sens pur du terme n'a rien à voir là-dedans.

Dès l'enfance, nous nous servons de ce que nous pouvons pour nous imposer lors des inévitables rapports de hiérarchie comportementale. Les animaux mettront un coup de dents ou de bec pour s'imposer par rapport à leur prochain ou lui manifester son désaccord, dans la société humaine qui a banni la violence de ses codes sociaux, c'est la parole qui sert à délimiter sa bulle alpha... et la moindre particularité qui rendra l'autre un tant soit peu différent de vous, et plus idéalement du groupe dominant, sera exploitée pour servir de "coup de dent". Et plus le coup de dent se voudra marqué, plus l'insulte sera gratinée.

Tu es jeune, tu seras un p'tit con, vieux tu sera un vieux con, si t'es grand, tu seras un grand con et si tu as une couleur de peau différente, tu seras un connard de blanc, de gris, de black, de jaune, si c'est pas la couleur, ce sera la nationalité, etc.

Le terme important n'est pas l'adjectif, mais bien le déterminant. Le lanceur de coup de bec cherchera simplement le meilleur moyen de pincer celui qui dans son esprit est un con - traduire par un congénère qu'il juge ne pas être à la bonne place ou dont le comportement lui semblera inapproprié dans le périmètre/domaine concerné.

Ouais, bon, après, il y a le phénomène de généralisation. Il est plus vite fait si tu constates ou estimes que deux ou trois représentants de telle catégorie t'ont porté préjudice à toi ou ta communauté, de rejeter cette catégorie complète. C'est un réflexe naturel de préservation qui, en l'absence de véritable danger, ne devrait pas affecter une espèce qui prétend avec grandiloquence être au-dessus des instincts premiers - dits "bas" car elle préfère les croire tout juste bons pour les autres animaux.

Bref, l'être humain dans sa globalité est un con, n'en déplaise aux adeptes de la créature idéale du dieu parfait.

[Zhatan]

Discriminer une catégorie de personne identifiable par une appartenance religieuse, culturelle ou ethnique qui est sensée lui conférer automatiquement des caractéristiques négatives, c'est du racisme. Faire l'amalgame juif = sioniste (= connard), c'est du racisme. Ce n'est pas parce que tu as des raisons d'être raciste que tu ne l'es pas. Donc je vois pas ce qu'est censé démontrer ton exemple japonais.

[Foenidis]

En appliquant le terme de racisme à tout et n'importe quoi, on donne un sens péjoratif à ce tout et n'importe quoi.
Si tu parles de racisme envers eux, tu désignes toi-même la race des patrons, des juifs, des curés ou des ouvriers, par exemple, ce qui donne tout de suite une connotation négative à ces catégories de personnes.
Le terme de haine, de mépris, de discrimination et compagnie conviennent mieux la plupart du temps. Ils existent, pourquoi ne pas les employer ?

Ce que je veux dire avec l'exemple des Japonais, c'est que la haine contre les gens de confession juive, qui n'ont rien d'une race, tient plus aujourd'hui à une confusion entre israélien et israélite (il faut dire que ce n'était pas très intelligent d'appeler l'état Israël avec un nom qui désigne les Juifs !) qu'à ce qui a pu motiver l’antisémitisme qui date d'avant-guerre.

Les attaques envers les juifs d'aujourd'hui n'ont aucun rapport avec la shoa, il faut arrêter d'insinuer qu'il s'agit d'une continuité dans la persécution. Ça n'est pas le cas, pas plus dans l'intention que dans l'identité des fautifs.

Et puis, ce que je voulais aussi dire dans le post précédent, c'est que l'emploi du terme "raciste" dans ce sens fait de nous tous des racistes. Nous sommes tous tombés un jour ou l'autre et tomberons encore tous, tout autant que nous sommes, sans exception aucune, dans le vilain travers de monter en épingle la différence qui nous permettra de conspuer notre prochain dans le cadre d'un reproche, justifié ou non.

Même si ce n'est pas plaisant à admettre, nous sommes tous plus ou moins régulièrement racistes dans le sens beaucoup trop généraliste que tend à prendre ce mot aujourd'hui.
Inutile de vouloir le nier, toi aussi ! Oui toi, que je vois marmonner dans ta barbe...