Dragon Ball Super

[Bouli]

The Pavé

Peace ! ^^

Jolie explication! Je suis d'accord pour l'accord corps/esprit au global, même si dans le détail il y a deux trois trucs pour lequel je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'aspect "effort". N'oublions pas que nous sommes dans le ying et le yang, tension/relâchement.

D'ailleurs j'avais bien aimé la remarque de Whis à ce propos: Goku trop relâché, Végéta trop tendu. Célèbre maxime bouddhiste: pour produire un beau son, la corde d'un instrument ne doit être ni trop relâchée, ni trop tendue. Espérons qu'ils exploiteront cette piste pour la suite.

[Dave-X]

Many> Pavé aussi instructif qu’intéressant ! ( et idem pour la réponse de Bouli )

J'approuve !

[Many]

même si dans le détail il y a deux trois trucs pour lequel je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'aspect "effort".

Effectivement, j'ai surtout centralisé mon post autour de l'aspect "esprit" du "Corps & Esprit"... Tout simplement parce que je trouvais que c'était surtout cette partie là de l'équilibre qui était à privilegier pour pouvoir expliquer le SSJ aussi précoce des deux gamins, mais il est clair et net que la partie "Corps" n'est pas du tout à dénigrer non plus.

La simple question du "dépassement de soi", un autre theme que Toriyama met beaucoup en avant (et pour lequel notre cher ami Niicfromlozane se ferait un plaisir de vous partager son avis(oui, ceci est une perche haha)), prouve bien que le corps est aussi très important dans l'équation.
Ce serait vraiment intéressant de brain-stormer à ce sujet là aussi d'ailleurs, mais je vous avoue que j'ai ma dose pour ce soir haha ! Peut-être un autre jour ^^

Quelques pistes me viennent en tête cela dit: le USSJ, pour lequel il me semble que j'ai fais mention vis à vis de Trunks, par exemple. Le corps est completement à la ramasse comparé à l'esprit, ce qui crée un gros déséquilibre.
D'ailleurs, ca pourrait expliquer la raison pour laquelle Cell recrache brutalement C-18 (je m'étais toujours demandé ce qui avait pu provoquer ce mécanisme). Son esprit était totalement brisé (quelqu'un a dépassé le niveau de perfection qu'il avait eu tant de mal à obtenir, la raison même de son existence est remise en question puisque quelqu'un est plus "parfait" que lui), et son corps était carrément déreglé aussi puisqu'il se laisse aller à la version "Gros muscles". Son Corps et son Esprit étaient tellement déséquilibrés qu'il aurait totalement perdu le controle et c'est pour ça qu'il aurait vomi C-18... Il ne supportait plus toute cette energie en lui, il n'était plus capable de la controler et son corps l'a fait evacuer par mecanisme d'auto-défense.

...
Mais... Je m'égare et je m'emballe loul !! Désolé.
Un autre jour, un autre jour...

Je reviens juste là dessus:

D'ailleurs j'avais bien aimé la remarque de Whis à ce propos: Goku trop relâché, Végéta trop tendu. Célèbre maxime bouddhiste: pour produire un beau son, la corde d'un instrument ne doit être ni trop relâchée, ni trop tendue. Espérons qu'ils exploiteront cette piste pour la suite.

C'est vrai que je n'ai pas dévelloppé cet partie non plus, mais je trouve ça aussi vraiment intéressant.
L'idée est assez mal exploitée, dans le sens où la Toei fait plus passer Goku et Vegeta pour des blaireaux débutants, que pour des personnes à la fois mûres et capable de remise en question sur leur methode de vie, mais... L'idée est là quand même. Et l'envie d'aller dans la même direction que Toriyama aussi, même si c'est mal fait.
Rien que pour cette raison là, je ne descendrai pas totalement la Toei pour ce qu'ils font de la licence de Dragon ball... Dans le sens où elle respecte quand même un minimum (j'insiste sur le minimum) les codes et les themes qu'a pu aborder Toriyama...

Ca ne veut pas dire pour autant que j'aime bien Super, cependant. Maiiiis ca sauve un peu le navire à mes yeux.

Enfin bref ! Je vous remercie tous les deux pour votre retour positif ! Même si ce que j'ai écrit n'est pas une fic, ca fait quand même plaisir de lire ça haha !

[Lenidem]

Applaudissements pour Many ! J'approuve tout à fait.

[Topels]

*Clap clap clap*
J'ai adoré!

[ButterflyAway]

Un bémol (en ré mineur, c'est vraiment juste pour faire la chiante) :

L'idée est assez mal exploitée, dans le sens où la Toei fait plus passer Goku et Vegeta pour des blaireaux débutants, que pour des personnes à la fois mûres et capable de remise en question sur leur methode de vie, mais... L'idée est là quand même. Et l'envie d'aller dans la même direction que Toriyama aussi, même si c'est mal fait.

L'idée est de Toriyama.

Voilà, toute la vie de Many est remise en question maintenant. Je suis trop maléfique !

[Le Viking]

AU contraire ça va dans son sens. L'idée de départ est bonne. Et elle est de Toriyama. C'est son exploitation qui est naze. Et ça c'est de la Toei.

[ButterflyAway]

C'est Toriyama qui l'a exploité dans FNF vu qu'il est à l'origine du scénario...

[Many]

Ben en fait, tout dépend.

Si Toriyama n'a fait que donner l'idée de base (a.k.a. "Vegeta trop tendu, Goku trop détendu") sans vraiment plus de détails, alors on peut dire que c'est la Toei qui a mal exploité cette idée.

Par contre, si Toriyama a réellement écrit et donc traité par lui-même les scènes où cette idée est exploitée, alors effectivement... Butterfly a raison !

Mais je crois que je vais continuer à mettre tout sur le dos de la Toei dans le doute, histoire de ne pas remettre mon avis sur Toriyama en question et préserver ma haine pour la Toei. Il faut bien un bouc émissaire... !!
Oh, mais... Attendez... Remettre systématiquement ses positions en question et relativiser, ne serait-ce pas justement ce que le message de Toriyama tenterait de faire comprendre ? Serais-je dans l'erreur ?

J'ai souvent lu pas mal de gens raler sur le fait que Toriyama ne se soit jamais rebellé contre la Toei qui "baffouerait son oeuvre". J'ai aussi très souvent pensé ce genre de choses, et encore maintenant, il m'arrive de le penser, mais...

Et si Toriyama était le seul à être parvenu à ravaler sa fierté, et celle de son oeuvre, pour apprécier tout simplement le travail de la Toei à sa juste valeur, fut-elle médiocre ?
Et si c'était nous qui étions au final trop faible mentalement que pour accepter que quelque chose ne soit pas parfait ?
Pourquoi sommes-nous plus insurgés du traitement de notre série préférée, que son créateur lui-même ?
Goku parvenait bien à apprécier sa propre force à sa juste valeur, même lorsqu'elle était plus faible que celle de son adversaire. Pourquoi ne sommes nous pas capable d'apprécier la (petite) force narratrice de la Toei, même si elle est ridicule face à celle de Toriyama... Alors que nous admirons tous Goku pour cette fameuse capacitié à le faire ??

Tellement de pistes de reflexions possibles haha ! C'est assez fascinant ^^

[Lenidem]

Et si c'était nous qui étions au final trop faible mentalement que pour accepter que quelque chose ne soit pas parfait ?

Entre "pas parfait" et ce qu'on a là, il y a un gouffre.

Et personnellement, je me fiche qu'une idée ou qu'un scénario soit de Toriyama, de la Toei, ou de qui que ce soit : peu m'importe qui a fait quoi, ce qui m'intéresse, au final, c'est ce que je lis ou regarde.

Goku parvenait bien à apprécier sa propre force à sa juste valeur, même lorsqu'elle était plus faible que celle de son adversaire. Pourquoi ne sommes nous pas capable d'apprécier la (petite) force narratrice de la Toei, même si elle est ridicule face à celle de Toriyama... Alors que nous admirons tous Goku pour cette fameuse capacitié à le faire ??

Je ne vois pas le rapport. Gokû n'a jamais admiré la puissance d'un adversaire minable...

[Many]

Je n'ai jamais dit qu'il fallait vouer un culte au travail de la Toei, non plus.
Je n'ai pas non plus dit que Goku admirait les gens plus faible que lui. Seulement, il y a une différence entre "ne pas admirer" et "rabaisser" le travail d'autrui.
Goku n'a jamais rabaissé la force des gens plus faibles que lui. Au contraire, il les valorise de façon objective (coucou Cooler).

Lorsque Piccolo sort de la salle de l'esprit et du temps, juste avant le Cell Game, Goku le complimente en lui disant que sa force a énormément augmenté. Mais lorsque Piccolo lui demande si elle reste dérisoire face à Cell, Goku lui répond franchement qu'il n'a pas la moindre chance face à lui.

Ce n'est pas parce que Goku trouve la force de Piccolo ridicule face à la sienne ou celle de Cell (loul) qu'il considère Piccolo comme un gros naze. Il arrive à faire la part des choses et à leur donner la valeur qu'elle mérite.

Il fait de même avec Trunks et Vegeta, d'ailleurs. Je n'ai pas d'autres exemples en tête, mais je pense qu'il y a moyen de trouver d'autres passages du même style.
Comme le moment où Goku reconnait la valeur de Mr Satan, lorsque ce dernier sauve Vegeta du Genkidama. Il n'y a pas plus minable que lui pourtant

[Lenidem]

C'est pas vraiment la même chose. Gokû constate que Piccolo a fait des progrès, et reconnaît que Satan est le sauveur du monde : ce sont des faits. Il ne se réjouit pas à l'idée de les affronter, par exemple, comme je ne me réjouirais pas à l'idée de regarder un épisode de DBS...

Bref, on s'égare.

[Many]

Ben on parle de Dragon Ball Super (suite de Dragon Ball) et de l'appréciation qu'on peut en tirrer, en comparant cette appréciation avec la mentalité d'un personnage de la série d'origine. J'ai pas vraiment l'impression qu'on soit hors-sujet, a part si un autre topic serait plus adéquat pour en parler ? Ou bien il faudrait en ouvrir un ? Mais je n'ai pas l'impression que cette conversation s'éternisera longtemps non plus.

Pour te répondre,

Goku ne se réjouit pas à l'idée d'affronter Mr Satan, mais il est capable de faire la part des choses, et de se dire que Mr Satan a tout de même des qualités qui lui donnent de la valeur. Pour Satan, il s'agit sans doute de son courage, de son abnégation et de son empathie pour autrui.

Tu n'as pas à te réjouir à l'idée de regarder un épisode de DBS, mais tu pourrais très bien relativiser et te dire que DBS a tout de même quelques qualités qui lui donnent aussi une valeur.

Piccolo a fait des progrès, et Satan est le sauveur du monde: ce sont des faits, c'est vrai. Mais DBS a des qualités aussi, ce sont tout autant des faits.
Or, Goku est capable de reconnaitre ces faits et d'en tirrer une conclusion positive, alors que nous, nous n'arrivons pas à faire ça avec DBS ou les productions récentes.

Après, je ne te connais pas hein, Lenidem ! Je dis "tu" mais c'est un "tu" impersonnel, je ne sais pas quel est ton avis vis à vis de DBS ni ta façon de le concevoir, je répond juste à ce que tu me dis. ^^
Et lorsque je dis "Nous", je sais très bien que tout le forum n'est pas dans le trip "DBS = que de la merde", hein ! J'emploie le mot "nous" parce que c'est plus facile que de dire à chaque fois "Nous, sauf ceux qui pensent pas ça" haha !

[Lenidem]

Mouais, je trouve que tu vas chercher très loin. Piccolo mérite qu'on reconnaisse ses progrès parce qu'ils sautent aux yeux (Gokû les remarque tout de suite). Satan mérite incontestablement le titre de sauveur car, ben il sauve le monde. Qui plus est, ils ont chacun fait d'énormes efforts, Piccolo en s'entraînant durement pendant un an dans la salle de l'Esprit et du Temps, Satan en risquant sa vie (pour sauver le gros Boo, puis Végéta). A contrario, je vois mal Gokû féliciter Satan parce qu'il s'améliore en cassage de tuiles... Il ne le rabaisserait pas non plus, mais je vois bien la grosse goutte de sueur gênée si Satan s'en vantait devant lui (d'ailleurs, n'est-ce pas exactement ce qu'il se passe au Cell Game ?). La Toei casse peut-être quelques tuiles, elle aussi, mais a-t-elle fait des efforts ? A-t-elle pris des risques ? Je n'en ai franchement pas l'impression. Elle me fait plutôt penser à Satan fumant ses cigares au lieu de s'entraîner, convaincu que la victoire (les bénefs) lui est acquise.

[RMR]

La Toei casse peut-être quelques tuiles

Beaucoup semblent pourtant penser que la Toei ne casse pas des briques. Serait-ce parce que les briques sont plus solides que les tuiles ? Combien Satan peut-il casser de briques ?