Ou est Broly ? (en termes de puissance)

[Jak-Ich'an]

Le film « Rivaux Dangereux » est sorti en mars 1994 ; tandis que le tome 37, où on apprend que Gohan est moins fort qu'au Cell Game, est sorti en avril 1994.
Il est permis de conjecturer que le film fait abstraction des événements ultérieurs de la saga Buu où Gohan se révèle plus faible qu'avant.

Aucun indice dans le film ne permet de déduire que Gohan est en fait plus faible qu'à sa première rencontre avec Broly.

Réflexion très très intéressante. Cela dit, le chapitre en question est sorti dans le Jump vers octobre 93 et il est plus probable que Toei basait ses scénarios sur la sérialisation plutôt que sur les volumes reliés.
Mais le point reste peut-être valable : cela dépend de quand le film a été écrit. Je n'arrive plus à me souvenir en combien de temps étaient réalisés les films DB mais je sais que l'info' circule sur le web. Il me semble que c'était plus de six mois, du coup ça coïnciderait en effet. Faudrait que je retrouve où je l'avais lu.

Bref, c'est bien vu et ça mérite qu'on s'y intéresse de plus près. Et si les scénaristes ont pensé Broli comme pouvant rivaliser avec Gohan SS2 qui ne serait pas moins fort qu'au Cell Game, alors je pense que leur vision du niveau de Broli est celle qui devrait faire foi. Je trouve que ça ne fait aucun sens de baser notre avis sur le Gohan du manga si les scénaristes imaginaient un autre Gohan, plus puissant.

Cheetah, je vais continuer le débat avec toi mais avant ça je te prierai de faire preuve de maturité et arrêter tes provocs et insultes ! Donc s'il te plait, dans le cas ou tu voudrais continuer à discuter du sujet, efforce-toi de répondre avec tact et respect même si tu n'es pas d'accord avec moi et même si tu trouves mes propos absurdes, tu éviteras comme ça de te prendre des sanctions et que ce topic soit locké, et accessoirement tu me feras bien plaisir !

C'est sympa de montrer patte blanche mais si tu n'avais pas répondu à ses arguments avec un ton condescendant et l'émoticône " " pour lui rire au nez, la situation ne se serait sans doute pas autant envenimé. Donc le conseil est aussi valable pour toi.

[Son Goku]

C'est sympa de montrer patte blanche mais si tu n'avais pas répondu à ses arguments avec un ton condescendant et l'émoticônes " " pour lui rire au nez, la situation ne se serait sans doute pas autant envenimé. Donc le conseil est aussi valable pour toi.

Je me suis pris à son jeu c'est vrai et il est aussi vrai que j'aurai pas dû ( bien que je doute fort que la situation ne "se serait pas envenimée" vu comment il m'a sauté au cou en premier juste parce que j'avais un avis différent du sien), mais il l'avait bien cherché et c'est toujours celui qui agresse qui est en tort pas celui qui se défend ! et enfin à aucun moment je ne l'ai insulté là ou lui s'est pas gêné pour le faire. moi j'ai juste répondu avec ironie et sarcasme à ses affirmations et à ses agressions rien d'autre !
Et bien évidemment que le conseil est aussi valable pour moi, sinon à quoi bon le donner ! Bref, passons...

@Magma Sacré

Faut aussi prendre en compte le fait que la Toei n'a jamais eu l'air d'aimer faire le distinguo entre le SSj1 et le SSj2, c'est d'ailleurs probablement pour ça que le SSj2 est passé à la trappe dans DBGT.

Remarque, même Tori a fini par oublier cette transfo à ce qu'il parait ! ( selon son propre aveu) Pour DBGT, je crois qu'on voit Goku se transformer brièvement en SSJ2 face à Rild !

Par rapport aux propos de Gohan qui dit avoir progressé, rien ne dit que c'est vrai. Peut-être qu'il était naïf et n'avait pas conscience de régresser, donc il a pu se dire que quelques coups dans le vent de temps en temps après les cours lui ont permis de progresser. Après tout il a l'air assez crédule sur le sujet dans la saga Buu, il y a que Goku et Vegeta qui ont l'air de remarquer que c'est devenu une pintade.

J'en doute fort mais pourquoi pas !

[Jeff Hardy]

Les OAV sortaient toujours en Mars et Juillet, ce qui fait à peu près 6 mois pour travailler sur un OAV.

Dragon Ball Z Movie 10 Premiere Date: 12 March 1994
N: Gohan SS2
26 October 1993
Weekly Shonen Jump 1993 #47 Dragon Ball Chapter 444 (Tome 37)

le Gohan SSJ avec une mèche peut tout à fait n’être qu'en simple SSJ vu que dans le manga on a déjà vu Gohan SSJ avec une seul mèche ! La Toei peut avoir fait un bête copié-collé sans chercher à comprendre

Sauf que comme ci-dessus après Kibito vs Gohan s'était pas sorti, de plus Gohan a une coupe ssj1 uniquement dans le tome 36, tous les autres mêmes les 3 cases du tome 40 il a la même coupe.

Et qu'on ne me dise pas que Broly est plus fort que ce qu'il était dans le premier film car sinon que Gohan l'aurait remarqué et souligné !

Gohan dit: "Aikawarazu bakemono da. Boku datte ano toki yori soutou pawaa appu shiteru hazu nanoni."

"Toujours aussi monstrueux. J'ai aussi dû devenir plus puissant depuis ce temps-là, mais même comme ça..."
A noter le ''aussi''. Pour Gohan comme c'est un OAV, il se peut que Gohan film 8 soit moins fort qu'au Cell Game et Gohan film 10 entre les 2.

Dragon Ball Z Movie 08Premiere Date: 06 March 1993
N: Gohan avec les habits de Piccolo et ''Trunks avec les cheveux longs''? oui car à ce moment ils sont courts
15 September 1992
Weekly Shonen Jump 1992 #41 Dragon Ball Chapter 390 (Tome 33)
13 October 1992
Weekly Shonen Jump 1992 #45 Dragon Ball Chapter 394 (Tome 33)
On a donc pas vu Goku à fond et même si les autres sont retournaient dans la SET ils sont en dessous de Goku.

il parvient à repousser Broly, fraîchement transformé en légendaire, à deux reprises ; un coup de pied bien senti qui le repousse sur quelques mètres, puis le bras de fer où Gohan parvient à se libérer, avec en bonus un coup de genou retourné en pleine figure de Broly.

+9000

Mais bien sur ! Sauf qu'entre être plus fort qu'un SSJ1 et être entre le level SSJ2 et 3, y'a de la marge et une grosse !

Je dis OUI. D'ailleurs en quelque sorte c'est un peu une preview de majin Vegeta vs Buu. Pour moi c'est sur et certain Broly minimum = Goku SS2 et maximum entre Goku SS2 et SS3 (en étant gentil) et y a un gouffre entre les 2 mais inférieur à Buu qui lui est plus près du SS3.

[Chen Zhi Hui]

Akira c'est de sa faute, il aurai du choisir une autre coupe pour Gohan.
C'est encore plus difficile pour les transfo de végéta, mais ce n'est pas le sujet, désolé.

Je pense que broly a un potentiel immense et sa puissance augmente donc le placer c'est assez difficile.

[Magma Sacré]

Bien sûr, c'est la faute de Toriyama alors qu'il a ajouté volontairement des éclairs pour qu'on reconnaisse le SSj2 sans problème. La Toei a pas été fichue de respecter ce procédé et a choisi de mettre des éclairs que lorsqu'ils le voulaient bien, SSj2 ou non, donc ils sont les seuls fautifs.

[Chen Zhi Hui]

Oui exacte, je me trompe toujours, parce que j'ai l'impression dans ma tête que c'est Toriyama qui fait les deux.
C'est la Toei et non Akira le responsable, mais il a dit lors d'une interview il me semble qu'il ne se souvenait plus du ssj2.

Désolé j'ai pas la source, donc pas sur de moi sur ce coup.

[Magma Sacré]

Il a effectivement dit ça mais ça change rien au fait qu'il a toujours mis les éclairs pour représenter les SSj2 dans le manga. Là où la Toei ne se gênait pas pour faire comme si un perso SSj2 était en SSj1. On dira que c'est par manque de moyens mais ils sont quand même responsables, au final.

[Whis]

Je réponds ici à Barduck pour son questionnement sur la puissance de Broly par rapport à un SSJ3.

Au sujet du débat ''Broly'' VS ''Super sayen 3'', c'est vraiment plus délicat par contre. Mais ce n'est apparemment pas l'objet de ce topic.^^ Si un autre sujet a été créé à ce sujet, on peut toujours en discuter là-bas.

Ce que j'en pense :

Il n'empêche que dans le film "Rivaux dangereux", Broly se fait tuer par Gokû et Gohan en SSJ2 et Goten SSJ. Pourtant, Piccolo dit que même avec un effectif de combattant plus élevé, Majin Boo (le gros) reste trop fort pour se faire battre par de simples SSJ2 même si ils s'y mettent à plusieurs (page 133 du tome 39). Donc Majin Boo, qui a le niveau d'un SSJ3, ne risque pas de perdre face à plusieurs combattant niveau SSJ2. Or, Broly a été battu par Gokû et Gohan SSJ2. Donc, Majin Boo est plus fort que Broly. Par corollaire, il est donc évident que Broly se fasse poutrer par un SSJ3.

Même sans aller si loin, Gokû dit, dans le film du plan d'éradication des Saiyans, qu'Hatchiyak est sûrement d'un niveau supérieur à celui de Broly. Rien que cette phrase met déjà Broly bien bas à côté d'un SSJ3.

[barduck]

En effet, alors, il est possible que Broly n'ait pas le niveau d'un SSJ3.

Toutefois, comparer l'anime (ou le mangas) avec des films me dérange toujours un peu, enfin bon...On ne peut pas faire autrement (à mon avis et ça reste à voir encore) de toute manière.

Pourrais-tu faire un scan de cette page 133 du tome 39 s'il te plaît et nous le montrer? Si bien sûr tu peux (et souhaites) en faire un...

Si je dois commenter cette page, je dirais que ce que dit Piccolo là est propre à Bou (le gros)...

Contre Broly, Piccolo ne sort pas une phrase de ce genre. En même temps, aucun sayen ne passe en SSJ2 dans le premier film...Toutefois, Piccolo dit quand même qu'il n'a jamais ressenti une telle force (puissance en somme) dans l'univers.

Dès l'instant où il dit ça (mais le combat a lieu avant le tournoi de Cell je crois), on peut supposer que Piccolo trouve donc Broly plus fort que Cell perfect (mais le Cell perfect qui se retient bien évidemment, qui n'est pas à fond donc)...

Il est possible que Broly ait quand même le niveau d'un SSJ2...Je dis bien ''possible''...

Je pense tout de même que se baser que sur ce que dit Piccolo (contre Bou) n'est pas forcément suffisant toutefois pour mesurer (approximativement) la puissance de Broly...

Piccolo dit peut-être cela aussi parce qu'il y a des SSJ2 qui combattent...Contre Broly, ce n'est pas le cas...

De plus, j'ai l'impression que Piccolo pourrait se tromper à propos des SSJ2 VS Bou (le gros toujours)...On va dire qu'il ne se trompe pas, mais je dois t'avouer que si Goku en SSJ2 et Végéta en SSJ2 l'affrontaient, je crois sincèrement que ça ne serait pas aussi facile pour lui de les vaincre. Si tu rajoutes encore Gohan en SSJ2, il aurait un peu de pain sur la planche quand même...

Mais déjà, imagine simplement un kaméha max en SSJ2 par Goku et un Big bang max en SSJ2 par Végéta contre Bou? Crois-tu que Bou (gros) tiendrait? C'est pas si sûr...Ca serait limite en tout cas à mon avis...Mais Gros Bou pourrait éventuellement s'en sortir.

Dans le premier film avec Broly, on a 4 SSJ très puissant (un full boost de Goku, un full boost de Gohan, une super puissance de Végéta et de Trunks)...

On pourrait imaginer que ces 4 SSJ pourraient peut-être lutter avec 2 SSJ 2 du coup, pourquoi pas? Après, je ne fais que des hypothèses...

On a un super namek ''Piccolo''...

Broly n'affronte pas des insectes quand même...

À dire vrai, Broly aurait pu tuer tout le monde facilement dans le premier film, mais il ''s'amuse''...Goku, Gohan, Végéta, Trunks et Piccolo ont le temps de prendre un senzu ensuite je crois...

En fait, pour répondre à cette question, il serait intéressant de voir si le fossé entre un Goku SSJ2 et un Goku SSJ3 est si grand que ça. Pour ma part, je trouve que la différence entre ces deux formes n'est pas vraiment conséquent.

Végéta en SSJ2 se fait bien battre par Kid Bou. Goku en SSJ3 tient un peu tête à Kid Bou...

L'écart n'est pas si grand entre un SSJ2 et un SSJ3.

L'écart entre un SSJ (power max) et un SSJ2 n'est pas si grand non plus.

Goku en SSJ (powermax) a le même niveau qu'un Perfect Cell (pas à fond certes c'est sûr, assez loin de là, mais qui est peut-être à plus de 50% là de sa puissance).

Si Gohan en SSJ2 pulvérise les Cell Jr, c'est parce qu'il est au dessus d'un SSJ (power max)...En gros, il a peut-être la puissance combinée de SSJ (power max). C'est largement suffisant pour faire de la pâtée des Cell Jr et même de Cell perfect ensuite...

[Whis]

Pourrais-tu faire un scan de cette page 133 du tome 39 s'il te plaît et nous le montrer? Si bien sûr tu peux (et souhaites) en faire un...

Quand j'ai formulé cet argument, je m'étais référé à la V1 du manga. Du coup, l'équivalent de cette page se trouve à la page 227 du tome 31 de la version Kanzenban.



Gokû, Gohan et Vegeta combattant côte à côte ne peuvent rien faire contre Boo au vu de sa puissance écrasante. Dans le deuxième film, on a Gohan, Goten et Gokû qui mettent Broly hors d'état de nuire là où ce même trio familiale ne pourrait probablement rien faire contre Majin Boo.

De toute évidence, Broly est plus fort qu'un SSJ2 dans le deuxième film, mais reste très probablement inférieur à un SSJ3.

[Lenidem]

Contre Broly, Piccolo ne sort pas une phrase de ce genre. En même temps, aucun sayen ne passe en SSJ2 dans le premier film...Toutefois, Piccolo dit quand même qu'il n'a jamais ressenti une telle force (puissance en somme) dans l'univers.

Dès l'instant où il dit ça (mais le combat a lieu avant le tournoi de Cell je crois), on peut supposer que Piccolo trouve donc Broly plus fort que Cell perfect (mais le Cell perfect qui se retient bien évidemment, qui n'est pas à fond donc)...

Sauf que le film Broly n'est pas situable dans la chronologie puisque tout le monde est très détendu, que Gohan et Gokû ne sont pas "full power", et que personne ne mentionne le Cell Game. Donc dans le micro-monde de cette histoire, Cell n'existe sans doute pas.

Ou alors, pour prendre le raisonnement dans l'autre sens, quand Gokû affronte Cell, donc lorsque ce dernier est loin de son max, Krilin est ébahi par sa puissance et dit qu'il n'a "jamais vu ça" (V1) ; si on veut considérer que le combat contre Broly a eu lieu pendant ces fameux dix jours pré-Cell Game, on a donc : Broly < Gokû < Gohan < Cell pas à fond < Cell à fond < Gohan SSJ2.

[barduck]

Je me méfie toujours des traductions françaises, mais bon...

Contre Broly, Gohan est en SSJ (comme contre Cell)...Donc ce Gohan et Goku sont forcément en full power en SSJ...

Maintenant, tu soulignes quelque chose d'intéressant : la phrase de Kurilin à l'égard de Goku VS Cell...Il faudrait savoir ce que Kurilin dit vraiment en VO.

Maintenant, j'ai un autre problème encore. Je ne pense pas que comparer l'anime aux films soit la chose la plus judicieuse pour trancher.

Mais si on se base sur le 2ème film, on a un Gohan SSJ2 (un peu près du même niveau que contre Dabra, mais sans doute moins fort que s'il avait été ado sous cette même forme). Gohan en SSJ2 se débrouille pas mal contre Broly, mais il ne fait pas le poids malgré tout.

Il est à noter que ce Gohan en SSJ2 est puissant malgré tout (puisque c'est un Gohan de niveau Dabra un peu près). Bon c'est vrai, je compare à l'anime moi aussi...Cela dit, ça permet de placer un peu mieux les puissances.

Broly en SSJ légendaire est plus puissant que ce Gohan en SSJ2. Et à la fin, je me demande si Gohan n'est pas en SSJ2 tout compte fait contre ce Broly et avec Goku et Goten donc...Puis Goku est peut-être en SSJ2 aussi? Qu'est-ce qu'on en sait après tout? C'est un Gohan qui n'est plus ado (qui est grand), donc son père est forcément plus puissant que contre Cell...Il a déjà le niveau d'un SSJ2 à ce moment là...Et normalement bien sûr...

Après, je compare encore par rapport à l'animé, mais c'est vrai qu'on a pas trop le choix et c'est vrai aussi que du coup, ça vient contrecarrer ce que dit kurilin à l'égard de Goku contre Cell.

On peut toujours supposer par contre que le combat contre Broly (du coup et afin de rendre l'ensemble crédible) se passe peu après la mort de Cell. Gohan après tout ne maîtrise pas forcément son SSJ2 à ce moment là...Il l'a eu grâce à la colère...C'est donc probable que contre Broly, il n'arrive plus à se transformer en SSJ2...Il le fait contre Bojack, mais bon, c'est peut-être un peu plus tard à nouveau...Et c'est surtout grâce à l'aide son père (dans ce film) qu'il y arrive...

Avec tout ça, on peut donc dire : Broly SSJ légendaire > Gohan SSJ2 > Goku SSJ2? > Goten SSJ1 (mais niveau plus faible qu'un adulte pour son âge).

Broly SSJ légendaire se ferait donc vaincre par 2 SSJ2 et un petit SSJ1...C'est pas mal déjà quand même...

Gohan en SSJ2 se fait bien battre par Gros Bou, mais ce Gohan là n'a pas le niveau de Goku en SSJ2...

Végéta en SSJ2 tient mieux contre Gros Bou, même s'il est en dessous aussi.

Si t'as un Gohan en SSJ2 + un Goku en SSJ2 (supérieur à Gohan sous la même forme) + un Goten en petit SSJ1, c'est malgré tout une belle résistance...

Je ne suis vraiment pas sûr que Bou aurait gagné aussi facilement que ça (si ce n'est même perdre?) si les guerriers avaient combiné leur puissance contre lui...

Après tout, personne ne combine ses attaques max contre Bou...Alors que les 3 le font contre Broly.

[Ganjalo]

Autant comparer 2 performances de SSJ2 alors. Gohan tient la route face à Broly même s'il se fait surclasser, Vegeta se fait exploser par Fat Buu pas à 100%. Fat Buu > Broly

[Whis]

Je me méfie toujours des traductions françaises, mais bon...

Contre Broly, Gohan est en SSJ (comme contre Cell)...Donc ce Gohan et Goku sont forcément en full power en SSJ...

Je trouve dommage de voir toute cette méfiance à l'égard de la version française. Surtout quand on parle de la version Kanzenban (pour les autres versions, je peux comprendre). J'ignore qui a lancé cette mode à toujours vouloir une traduction de monsieur X ou Y : je trouve cela regrettable. La version française a été traduite à partir de la version originale, donc je vois pas vraiment ce que ça change.

De plus, la version Kanzenban du manga a été traduite par Fédoua Lamodière qui a quand même étudiée le japonais à l'Institut des langues orientales de Paris où elle a obtenue son Master. Donc même si monsieur Jean Claude de la rue traduit une page autrement, cette traduction n'aura que peu de valeur compte tenu de la qualification professionnelle de Lamodière dans ce domaine.

Bref, pour revenir sur la suite de ton post, on parle bien du Broly du deuxième film ? Je maintiens mon propos sur les paroles de Piccolo. Je pense effectivement que Broly est plus faible qu'un SSJ3 mais plus fort qu'un SSJ2.

Je rajoute également ceci : quand Gokû et Paikuhan sont envoyés en enfer pour arrêter Broly et que Gokû dit à Janemba qu'il est le seul ennemi, avec Boo, à l'avoir contraint d'utiliser son SSJ3.

[Supaman]

Je trouve dommage de voir toute cette méfiance à l'égard de la version française. Surtout quand on parle de la version Kanzenban (pour les autres version, je peux comprendre). J'ignore qui a lancé cette mode à toujours vouloir une traduction de monsieur X ou Y : je trouve cela regrettable. La version française a été traduite à partir de la version originale, donc je vois pas vraiment ce que ça change.

De plus, la version Kanzenban du manga a été traduite par Fédoua Lamodière qui a quand même étudiée le japonais à l'Institut des langues orientales de Paris où elle a obtenu son Master. Donc même si monsieur Jean Claude de la rue traduit une page autrement, cette traduction n'aura que peu de valeur compte tenu de la qualification professionnelle de Lamodière dans ce domaine.

Eh bien, moi, je trouve très sain d'évoquer la possibilité d'une perte de sens dans une traduction.
Sans non plus tomber dans la paranoïa jusqu'à tout vérifier de A à Z (Herms l'a fait ceci dit, et son investissement reste quelque chose d'intéressant).
Il y a très souvent des pertes lorsqu'on traduit dans une autre langue tout simplement parce qu'on est obligé d'adapter. Parfois, certains jeux de mot ou anagrammes passent à la trappe parce que le traducteur n'a tout simplement pas vu/capté la subtilité de l'auteur.

Quant à la légitimité d'un traducteur reconnu par rapport à un bilingue lambda, je suis désolé, mais être traducteur reconnu n'octroie pas une confiance aveugle de la part des lecteurs parce que toutes ses traductions seraient parfaites.
Et personnellement, même entre français, on peut comprendre une phrase de plusieurs façons. On sait que c'est la même chose en japonais. Donc des erreurs sont de fait toujours possibles.

Évoquer la possibilité d'une "mauvaise" traduction, c'est une preuve de réflexion. Et effectivement, c'est quelque chose qui n'apparaissaient pas aussi souvent dans les débats, il y a encore quelques années.