Politique

[Supaman]

De plus, les travailleurs qui ont des métiers difficiles travaillent dans de meilleures conditions qu'avant (1981). De biens meilleures conditions.

Tu connais qui dans le métier du bâtiment, exactement ? parce que pour le coup des "meilleures conditions", j'ai surtout envie de répondre : non. À la manière de c'est pas vrai. Type : essaie encore. Dans la construction, c'est pas à 60 ans qu'ils devraient avoir leur retraite, mais à 50-55. Les types ont déjà tous le dos foutu, je pense qu'ils ont payé un tribu assez lourd comme ça.

En fait, je ne pensais pas qu'aux travailleurs du BTP. Ceci étant dit, les personnes souffrant de maladies professionnelles, voire de handicap peuvent partir avant, en retraite.
De plus, je n'ai pas soutenu, ou même laissé entendre, que les conditions de travail dans le BTP étaient faciles. Par contre, j'affirme que les conditions de travail sont bien meilleures qu'en 1980.
Pour rester dans le bâtiment, y a une évolution importante de la prise en compte de la sécurité et de la santé au travail. Toutes les grosses entreprises y investissent beaucoup d'argent. Les moeurs ont évoluées, la réglementation aussi. La plupart des chantiers ont des coordinateurs SPS pour s'assurer du respect réglementaire de cette dernière. On a aussi des CHSCT en interne avec un fort pouvoir. Tous les EPI sont fournis par l'employeur. Etc...
Bien sûr, y a encore du boulot. Mais on ne peut pas nier qu'il y a eu du progrès dans le bon sens.
Les outils ont évolués aussi. Les travailleurs sont plus responsabilisés qu'avant
Enfin bref, tout ceci est à prendre en compte.

Sinon, pour te répondre, je travaille dans le secteur du bâtiment.

[Zhatan]

A prendre en compte, c'est-à-dire ? Comme ils sont en bonne santé plus longtemps, on peut les presser plus longtemps ? Je ne comprends pas trop la logique

[niicfromlozane]

Ceci étant dit, les personnes souffrant de maladies professionnelles, voire de handicap peuvent partir avant, en retraite.

La bonne idée. Rendons des mecs HS avec des conditions de travail digne du XIXè siècle, comme ça ils servent les intérêts des entreprises avant d'être pris en charge par l'état.

[Antarka]

Faut distinguer l esperance de vie de "l'esperance de vie en bonne santé". Si la premiere continue a augmenter legerement (environ 78 ans pour les francais et 5-6 ans de plus pour les francaises)ce n est plus le cas de la seconde, en baisse depuis un moment, qui doit tourner en moyenne autour des 62-63 ans, avec forcement moults disparités selon la categorie socio-pro. C est en gros equivalent a l age de la retraite.

Si on dressait un portrait robot du jeune retraité-type de notre pays, il serait loin de ressembler aux elegants Poivre & Sel qui jouent au golf et au parachute dans certaines publicités TV. Oui y a des retraités en forme, mais proportionnellement de moins en moins.

[Supaman]

Ceci étant dit, les personnes souffrant de maladies professionnelles, voire de handicap peuvent partir avant, en retraite.

La bonne idée. Rendons des mecs HS avec des conditions de travail digne du XIXè siècle, comme ça ils servent les intérêts des entreprises avant d'être pris en charge par l'état.

Non, ce n'est pas l'idée.
Malgré des conditions de travail nettement ameliorées depuis 1980 (avant, j'en parle même pas), certains travailleurs peuvent quand même être victime de maladies professionnelles chronique ou d'accidents débouchant sur des incapacités plus ou moins importantes.

Zhatan,
lorsque j'ai écrit que l'espérance de vie augmentait et que l'âge de la retraite aurait dû y être indexé dès 1981, tu m'as rétorqué que la productivité avait aussi augmenté. J'en ai conclu que tu voulais dire que la charge de travail était plus importante et donc que le travail était plus pénible et plus usant aujourd'hui qu'en 1980. Donc que l'âge de la retraite à 60 ans était limite encore plus justifié qu'en 1980.
Je t'ai donc opposé les évolutions au travail (évolution des moeurs, évolution des conditions de travail, évolution technologique, etc...) qui sont à prendre en compte d'une part. Et je t'ai dit que la productivité en France est un faux semblant. La vérité est que l'on travaille moins qu'à l'étranger.

Antarka,
attention, l'espérance de vie en bonne santé est un indicateur qui peut facilement être mal interprété.
L'espérance de vie en bonne santé regroupe toutes les incapacités et limitations sans aucune nuance. Hors,
1) il y a énormément d'incapacités et/ou de limitations d'activité qui n'empêche absolument pas de travailler. De plus, les soins et les traitements sont plus efficaces qu'en 1980.
2) il y a de plus en plus de reconnaissance d'incapacités et/ou de limitations chaque année. Il y en a beaucoup qui n'étaient pas du tout reconnu en 1980. Donc mathématiquement, il est logique que l'espérance de vie en bonne santé ait un peu de mal à progresser vu que l'on reconnaît plus facilement les problèmes de santé plus ou moins invalidant. Les gens sont aussi mieux informés sur la santé et peuvent donc signaler beaucoup plus de problèmes de santé pris en compte plus tôt.

En revanche, je te recommande de te renseigner sur l'espérance de vie en bonne santé Perçue, qui, elle, est en constante augmentation. L'EVBSP, c'est le nombre d'années de vie pendant lesquelles les personnes se perçoivent en bonne ou en très bonne santé. Je ne crois pas que cet indice existait avant 2000. Mais nul doute que si nous avons gagné 2 ans entre 2005 et 2016, on ait gagné beaucoup plus entre 1980 et 2016. On pourrait indexer l'âge de départ à la retraite sur ce type d'indice, mais ce système pourrait être dévoyé.

Après mon positionnement est ainsi par rapport à notre système actuel de retraite. On pourrait en changer "tout simplement".
Buen sûr, cette indice n'existe que depuis 2005, mais elle a augmenté de

[Zhatan]

Et je t'ai dit que la productivité en France est un faux semblant. La vérité est que l'on travaille moins qu'à l'étranger.

Bah déjà pas tant que ça. Mais bon au pire, peu importe. Je ne vois pas pourquoi on devrait faire comme les autres. Lesquels autres ne s'en sortent d'ailleurs pas mieux (l'Allemagne et l'Angleterre, censément meilleures ont des millions de travailleurs pauvres). Il est plus que temps d'inventer un modèle où on travaillerait vraiment moins, pour distribuer le travail puisque sa productivité a explosé (et ça, tu ne peux pas ne pas être d'accord) tandis que la production, elle, stagne. Alors bien sûr, ça implique de redistribuer les richesses, ça implique plein de choses. Mais le système actuel laisse évidemment une partie très importante des actifs sur le carreau, dans l'incapacité de s'employer et donc toujours à la limite de la pauvreté, voire dans la pauvreté. Donc ou bien on réinvente notre système économique, ou bien on reste dans celui-ci qui sera de plus en plus inégalitaire à mesure que seule une minorité de personne devra travailler pour tout le monde et justifiera toutes les coupes sur ceux qui ne peuvent pas travailler.

[niicfromlozane]

*tousse

RBI

*tousse

[Supaman]

Effectivement, mes conclusions sur l'âge de la retraite indexé à l'espérance découle du système actuel des retraites par répartition qui semble mal adapté aujourd'hui. Trop de chômage.
C'est pour cette raison que l'idée du RBI me plaît énormément, et me fait même rêver.

EDIT
Grillé par niic !

[Zhatan]

Ouais enfin le RBI ce serait le même problème, hein ? ^^
Il faut bien quelqu'un pour le payer. Par exemple des actifs. A la fin, on en revient toujours au même : il faut prendre l'argent là où il est ("de l'argent il y en a, dans les poches du patronat").

[Antarka]

Supaman, tes conclusions sur l esperance de vie en bonne santé different des miennes, j y reviendrais, mais je t invite a te renseigner davantage sur le sujet, notament l evolution du nombre de maladies invalidantes (mieux prises en charge ? Oui pour certaines, mais plus nombreuses). Concernant la prise en charge financiere des soins, la France reste un pays cool mais on tend quand meme de plus en plus vers une grosse baisse de souplesse a ce niveau la, afin de reduire le gouffre monetaire qu'est le soin en France (deux tiers d entre nous auront au moins un cancer dans leurs vies, dont ils se remettrons pour la plupart, nous faisant vieillir de 15 ans et coutant des centaines de milliers d'euros a l'etat.

Breeef.

Sinon taxer les riches oui, enfin je suis pas specialement pour un equilibrage vers le bas, mais en l'etat actuel les pauvres le sont tellement que la reserve de sous elle est chez les riches.



Ou alors on lutte contre le gaspillage alimentaire, contre l'obscolescence programmée, contre l'evasion fiscale, les ristournes fiscales chez les grosses entreprises (si le patron de Total me lit), on eleve le niveau de vie des plus pauvres pour qu'ils puissent satisfaire leurs besoins fondamentaux (se nourrir, loger, chauffer), on legalise le cannabis, re investissant les economies faites sur la lutte anti-weed dans la prevention et la promotion de la santé. On legalise l'euthanasie. Et avec les centaines de milliards d euros economisé grace a tout caOn lance un grand chantier national de construction (objectif : remplacer chaque cité/ghetto en 10 fois plus de regroupements 10 fois plus petits et plus eparpillés d'habitations plus cools).

[Supaman]

L'argent du patronat reste limité, alors que le nombre de retraités augmente.
Au-delà des problèmes socio-économique que cela engendrerait, ça ne ferait que repousser le problème.
Lorsqu'on a rincé le portefeuille du patronat, on fait quoi ? On finira quand même par repousser l'âge de la retraite pour empêcher l'augmentation du nombre d'inactifs retraités.

Le RBI, c'est un tout autre système : on n'est plus tout à fait dans la même problématique.

[Antarka]

L'argent du patronat reste limité, alors que le nombre de retraités augmente.
Au-delà des problèmes socio-économique que cela engendrerait, ça ne ferait que u le problème.4 tout autre système : on n'est plus tout à fait dans la même problématique.

Oui enfin c etait quoi les dernieres statistiques a ce sujet ? Que les 1% les plus riches avaient plus de richesses que 80% des plus pauvres je crois, et qu une centaine de gusses representaient la moitié de la richesse de la planete ?

Le probleme du papy-boom, il est attenué dans 10 ans, equilibré dans 20 ans, juste par la demographie naturelle du pays.

Au passage, le soucis actuel avec le montant des retraites, c est encore la profonde inegalité des montants. Parce qu il me semble bien que le niveau de vie moyen des retraités est superieur a celui des actifs en France (pourtant beaucoup sont sous le seuil de pauvreté).


Apres je maintiens que l'augmentation de la durée de cotisation peut etre sujette a debat mais que le seul argument de l'augmentation de la duree de vie est non-recevable. Ou alors redefinissons ce que le peuple attend de sa retraite (selon moi : avoir assez de sous et de forme physique pour ENFIN vivre pour soi-meme).

De maniere generale, je serais moins contre ce recul si on avait pas un tiers des 18-25 ans au chomage. Faisons bosser les moins de 50 ans avant de repousser la retraite a 65 ou 70 ans.

Ce qui est un peu triste aussi, c est qu avec une meilleure hygiene de vie globale (si chacun avait regulierement fait un peu de sport, bien mangé, pas fumé etc) beaucoup plus arriveraient a la retraite en forme, le resteraient un moment (accroissement de la duree de vie moyenne en bonne santé > augmentarion duree de vie tt court), pourrait consommer leurs revenus, couteraient moins de sous a la secu qui auraient moins a rembourser des millions de diabetes/cancer/parkinson/SEP/BPCO/IRC/IC et leurs complications sur des decennies. Pu qu a trouver un moyen controlé de permettre a ceux qui preferent la mort a etre senile & grabataire d'exauxer leurs souhaits, et il n'y a plus de problemes lié au vieillissement de la population.

Tel qu'on est parti, dans les decennies a venir, on aura un gros probleme sanitaire sur les bras, avec une trés large partie de la population souffrant d une maladie invalidante, qui sont quasiment toutes en trés nettes progrés, que ce soit le BPCO (dans 20 ans je parie que ce sera la premiere cause de mortalité en France), les cancers ou les insuffisances cardiaques, ou les dizaines d autres de ces affection a longue durees. On aura plusieurs pathologies touchant chacune un gros (>5%) pourcentage de la population, ca sera pas triste.

[niicfromlozane]

Non, mais l'argent n'est pas chez le patronat. Le patronat c'est des miettes.

C'est du côté des investisseurs que se trouve et va le fric. Les "1%", c'est pas les patrons.

[ricou]

D'où l'idée de ne pas faire des réformes de merde qui ne favorisent que les grosses boîtes dont le seul objectif est de se garantir le soutien des investisseurs. Vaut mieux investir dans les PME et les Start-up et faire des lois qui les arrangent elles. Parce que perso je ne comprends pas pourquoi en Europe (et surtout en France) on a tendance à étouffer ces petites boîtes qui ont pourtant tout pour s'en sortir et en plus obtenir l'aval de la population.
Enfin, "je ne comprends pas"... Un extrait du Président me fait bien comprendre pourquoi, mais ça me blase.

[Supaman]

Je crois que la plupart des gens (j'y inclue Antarka, mais je me trompe peut-être) ne savent pas que 99,8 % des entreprises en France sont des PME.
Ceci répondrait en partie à ton interrogation, Ricou.