Système d'éducation

[Tenchi]

Pour ça il faut des parents responsables effectivement.

Mais faire un enfant est une responsabilité.

[Axaca]

Parceque tu pense sérieusement que les parents sont plus aptes à éduquer des enfants que des professeurs ? Et qu'ils en ont le temps ?


J'abandonne les gars je vous le laisse, ça me desespère...

[Tenchi]

Un prof doit gerer plus de 25 élèves, tu crois que l'éducation nationale peut tout faire ?

[ricou]

Les profs le font à plein temps, ont été formés pour ça et savent (normalement) ce qu'il faut faire. Même dans une classe à 25. Les parents, eux, doivent bosser pour nourrir leurs enfants. Ils n'ont en plus pas forcément les compétences nécessaires pour apprendre à leurs enfants tout ce qu'ils apprennent à l'école. En primaire ça passe (et encore, pour certaines classes défavorisées, ça va être difficile. Certains parents sont incapables d'écrire un français correct par exemple), mais plus on va monter, plus les parents seront incapables. Tu aurais ptet eu de la chance avec tes parents, mais par exemple en ce qui me concerne, ma mère et mon père m'ont toujours dit qu'ils auraient été incapables de m'aider en maths, même niveau collège. Pour eux, ça remontait à loin et ils ne s'en sont jamais servis dans la vie courante.

L'éducation nationale ne peut pas tout faire si on ne lui en donne pas les moyens. Mais ce n'est pas en renvoyant tout aux familles que tu vas changer les choses, au contraire tu ne vas faire qu'empirer les difficultés de certains.

[Supaman]

En fait, Tenchi, j'ai un peu de peine pour toi.
Mais RMR t'avais déjà très bien répondu. Et je plussoie niic : on ne jette pas à la poubelle l'école qui fonctionne pour la très grande majorité.
Mais oui, on sait qu'il y a une petite partie de gosses pour qui l'école ne convient pas bien.

[Tenchi]

Sauf que ces établissement bah...ça coute cher hein.

[Zhatan]

Non mais je crois qu'on a bien compris, ça. Mais tu ne prends pas en compte nos arguments. C'est quoi 100 000 euros répartis sur disons une quinzaine d'année de scolarité ? Est-ce vraiment un bon argument ?
50% des candidats libres qui réussissent, ce n'est pas génial.

Bref, où veux-tu en venir ?

[Tenchi]

C'est bon, vous m'avez convaincu. Il en faut des écoles oui et si y en a qui s'y plaisent tant mieux..

Et bon, j'avoue que je dois au moins les bases et les automatismes à l'école.

[Tonay]

*Ressort son cours de Sociologie de l'Education et le brandit comme la bible*

Blague à part, je ne m'attendais pas à le ressortir ici mais bon, si ça peut servir.

Alors tout d'abord commençons par l'évidence : le système scolaire français est mauvais. Juste, mauvais. Déjà, l'une des raison, c'est qu'il date de 1970. Ouais, sans rire. Il y a pas à dire, il est adapté. Alors, le gouvernement tente bien une réforme ou deux, histoire de dire : on y a touché. Mais vu qu'il y a toujours des parents qui gueulent en disant que : ''c'était mieux avant'' alors que leur niveau intellectuel ne dépasse celui d'une bonne grosse émission de télé réalité, c'est à regretter la démocratie. Enfin, démocratie, démocratie... Bref, ça c'est un autre sujet.

Alors pourquoi ça ne marche pas ? La faute au Collège ? Lycée ? Et bah non ! Primaire. Et ouaiiiis. La primaire est juste pas adaptée aux enfants, étrangement. Bon je vais abréger, mon but c'est pas de vous ressortir mon cours, sinon on en a pour 3 plombes.

Disons que selon statistiques, 10-15% des enfants n’intègre pas les BASES de la culture écrite. Oh ça va, c'est pas si énorme... 200 000 gosses qui ne savent pas parfaitement écrire et faire des calculs de bases... Ouai, et je crois que c'est bien plus mais dans le doute, autant prendre le chiffre le moins élevé.
Pourquoi pas changer : eh bien le gouvernement pense qu'il y aura toujours une part d'idiot. Ouais sérieusement, on pense que certain sont trop bête pour apprendre.

Mauvaise formation des profs dans des concours de 30 place avec 20 participants ? Non.
Système punitif des notes qui démoralisent l'élève et le stigmatise aux yeux du prof ? Nan.
Parents pas préparé à assurer le suivi de leurs enfants dans un monde où une note défini l'intelligence d'un élève dans un modèle de compétition pas sain pour le plaisir de l'apprentissage : Que nenni.

Maintenant les clichés :

Est-ce que le Bac est plus facile et moins apportant qu'avant ? Non, pas du tout. Il s'est légèrement affaibli, mais c'est tout. En fait, il n'a jamais eu autant de valeur. Il y a de cela 50 ans, trouver du travail sans le BAC, c'était banal. Désormais, le BAC est une nécessité. Il important, bien plus qu'avant. Et ce qui et important a de la valeur. CQFD. Alors oui, parfois le dernier des cons obtient le BAC. C'est comme ça, le BAC se base davantage sur les notes que sur le caratère, et puis il faut de la main d'oeuvre ''qualifié''...

Avant les élèves étaient plus sérieux, respectueux et travailleurs, pas comme cette génération de glandeurs. ----> Ahahaha, quelle immense connerie.
Mai 1968 ? Oui, non ? Peut-être ? Déjà en 1960, des élèves ont pris en otage leur directeur. Des élèves qui étaient des enfants de borugeois,dans des écoles privées. De bons élève en plus. Alors non, l'incivilité a toujours existé et elle existera toujours. La répression, c'est bien jolie mais ça n'a jamais marcher et ne marchera jamais.
L'une des explications seraient qu'avec la poursuite des études, une sorte de tensions se créé entre les élèves et les profs qui appliquent des méthodes autoritaire et militaire instauré par Napoléon (et je ne déconne pas) et qui ont duré jusqu'en 1960-70. Là, ça s'est calmé, les élèves ne prennent plus de baffes lorsqu'ils font tomber leur fourchette à la cantine ( non, ce n'est pas une blague). Quoique, parfois la baffe, ce serait pas mal dans certains cas... histoire de défouler plus que de régler le problème.



Bon, il est un peu tard alors je vais y venir directement à la conclusion avant de revenir sur le sujet demain pour voir possible réponses :

Le meilleur modèle actuel, c'est la Finlande. Pas de notes, juste une explication de ce que l'élève a compris et n'a pas compris.Les élèves décident ou non de passer le BAC à 18 ans, ce n'est pas forcé. Ils ont tous suivi un tronc commun, ils ont tous eu du soutien pour éliminer les problèmes d'apprentissage afin d'aborder différemment les cours et les notions mal comprises. Avec le tronc commun, école unique, il n'y a plus d'enseignant qui doit faire ''le sale boulot''. Pas de SEGPA non plus ou autre dispositif stigmatisant. Suppression des redoublements.
Tout est fait pour ne pas transformer un manque de notion en handicap a vie. Pas de cours magistraux, l'élève est très actifs et ils coopèrent tous ensemble. Et ça marche très bien. En bref, c'est parfaitement adapté à l'élève et la Finlande est actuellement parmi les meilleurs pays au monde en terme d'éducation.

Pour donner une idée, pour ce qui est des maths : Seuls 6% des élèves ont de véritables difficultés dans cette matière en Finlande contre 21% pour la moyenne générale. Malheureusement, les problèmes sociaux ont toujours leur place à l'école.

[Tenchi]

N'importe quoi, avec le BAC t'as rien du tout comme travail. Vaut mieux un CAP maintenant

[Zhatan]

*Sors le fusil à pompe*
Comme dirait l'autre, Tonay, à présent jette ton livre" (sic)

La réforme Haby du collège unique c'est 1974, donc non. Les IUFM avec les élèves au centre des apprentissages c'est 1989. Ô bien sûr, il y a toujours des ahuris pour penser que les réformes ne vont pas assez vite. En l'espèce la résistance est la meilleure chose à faire.
L'illettrisme augmente, donc ce n'est pas la faute de la vétusté du primaire (les enfants ne changent pas, tu dis), c'est au contraire la faute de sa nouveauté. Les chiffres sur l'illettrisme ont été donné (par moi) juste une page avant :

En fait, en sortant de la scolarité obligatoire 4,9% des gens sont considérés comme illettrés, mais 7% qui ont des difficultés en lecture et 10% des lecteurs médiocres. Mais seulement 65% des "jeunes" ne connaissent aucune difficulté en lecture.

Tu confonds facilité du Bac et importance. Le bac est plus facile puisque plus de 80% des candidats l'ont. Il n'a jamais eu autant de valeur puisque la différence sur le marché du travail entre celui qui n'a pas de bac et celui qui en a un est en moyenne de 40€ par mois. Voilà ce que vaut le bac aujourd'hui. Renversant en effet. Donc non, il n'est pas important, c'est juste une étape obligée. Bon maintenant, je vais donner un sujet de certificat d'étude, je donne ça à des secondes lambda, je parie que plus de la moitié n'a pas la moyenne (rappelons que le certif' c'était pour rentrer... en 6e) : http://amontcev.free.fr/Documents/certificat%20etudes%20sujets.pdf (on n'avait pas les calculatrices scientifiques).

Avant les élèves étaient plus sérieux, respectueux et travailleurs, pas comme cette génération de glandeurs. ----> Ahahaha, quelle immense connerie.
Mai 1968 ? Oui, non ? Peut-être ? Déjà en 1960, des élèves ont pris en otage leur directeur. Des élèves qui étaient des enfants de borugeois,dans des écoles privées. De bons élève en plus. Alors non, l'incivilité a toujours existé et elle existera toujours. La répression, c'est bien jolie mais ça n'a jamais marcher et ne marchera jamais.

Ah oui d'accord. Quel sociologue. Tu prends un fait et ça te suffit pour tirer une conclusion générale. En admettant que les élèves soient les mêmes (qu'est-ce que ça veut dire ?), le simple fait que la sanction soit rendue plus difficile rend l'école plus permissive. Mais on pourrait ajouter aussi l'absence de sens qu'a le lycée pour des élèves qui ne le voit que comme un très long tunnel pour le post-bac.

Le meilleur modèle actuel, c'est la Finlande.

(si on prend PISA, le meilleur modèle c'est la Chine - Shangaï et Hong Kong)

Pas de notes, juste une explication de ce que l'élève a compris et n'a pas compris.

Système raciste, sexiste, où les élèves s'ennuient et très inefficace. D'ailleurs la Finlande dégringole dans les classements internationaux, PISA après PISA.
Le tronc commun s'arrête à 15 ans et la sélection est drastique puisque deux tiers des élèves vont en pro (ce qui n'est pas un mal, notez). Ce que tu dis sur la SEGPA est réellement hallucinant, je crois que tu n'as aucune idée des difficultés de certains élèves. Le redoublement est un dispositif réellement égalitaire : il autorise chacun à aller à son rythme. Aujourd'hui, en seconde, il faut que la famille DEMANDE le redoublement pour l'obtenir (éventuellement). Lorsqu'en 1ere on se rend compte que l'orientation est mauvaise, on peut exceptionnellement changer de filière mais... en l'intégrant en Terminale. Le redoublement n'est évidemment pas une panacée, mais cela permet de faire redoubler quelqu'un en CP par exemple. A l'inverse, faire sauter des classes (sous réserve de tout ce qu'on veut) permet à celui qui a de l'avance d'aller plus vite, et de s'ennuyer moins puisque c'est cela qui t'intéresse. Le tronc commun est très bien jusqu'à un certain point, mais passée la scolarité obligatoire, on devrait arrêter. Ça n'a strictement aucun sens d'avoir le bac pour avoir le bac. Et ça créée des situations impossibles où on ne peut diriger vers la voie pro que les "rebuts" du système, alors que ce sont de vraies voies intéressantes et intelligentes.
C'est quoi un cours magistral ? L'élève actif c'est quoi le bénéfice ? Un élève qui suit et apprend son cours est actif, hein ? J'attends donc les explications. En tout cas passer trois semaines pour que les élèves "retrouvent" le théorème de Pythagore alors qu'on aurait pu leur donner directement, j'ai déjà vu faire et je vois vraiment pas l'intérêt.

[Axaca]

N'importe quoi, avec le BAC t'as rien du tout comme travail. Vaut mieux un CAP maintenant

Il a pas dit qu'avoir le Bac te donnait un travail, mais que le BAC est nécessaire pour avoir un travail.

Grosso merdo, sans le bac tu as rien, avec le BAC tu as rien. Mais par contre pour faire des études, il faut le bac, donc c'est obligatoire de l'avoir aujourd'hui.

Ce qui m'énerve, c'est de voir le nombre d'élèves qui vont s'échouer en fac, parcequ'ils n'avaient pas le niveau au Lycée (parceque pour moi quand sur 120 élèves de terminales S, tu en as une vingtaine qui ont plus de 16, une autre vingtaine qui sont relativement bon, et ensuite une bonne moitié qui n'a pas la moyenne, mais qu'au final 95% d'entre eux ont le BAC, c'est pas normal. Surtout qu'après ils se disent qu'avoir le BAC prouve qu'ils sont prêt pour la fac ou PACES...).
Ca, et le fait qu'aujourd'hui quand au collège un enfant dit qu'il veut faire des études de coiffeur ou un lycée pro, on va lui dire que c'est pas bien, qu'il vaut mieux que ça... C'est mon cas, je souhaitais faire un lycée technique, j'étais très bon au collège, on m'a dit en troisième : non mais il faut que tu fasse S, c'est ce qu'il y a de mieux pour toi, un lycée technique c'est pas assez bien... résultat le Directeur de mon collège à refuser que je candidate pour une filière technique. Oui parce qu'en France, on ne peut quasiment pas empêcher un élève d'aller en général, même si il est mauvais, mais on peut empêcher de bons élèves de faire des formations moins bien vu... Et d'ailleurs j'ai déjà vu le cas avec ma voisine qui avait redoublé sa troisième, qui avait énormément de mal en cours et qui souhaitait s'orienter sur un CAP, mais on a pas arrêté de lui dire : va en général, tu verras...

Autre exemple, j'ai un ami que ses parents et les profs ont forcé à continuer en S, jusqu'en première. Il était très moyen , n'aimait pas ça, et souhaitait faire un lycée pro en informatique.
Résultat, il a eu 18 ans en fin de première, c'est inscrit en lycée pro, c'est engueulé avec ces parents, et heureusement, son grand frère à été génial avec lui, puisqu'il lui paye quasi-tout les frais depuis 3 ans (oui parce que même en bossant l'été il avait pas les moyens de se payer un logement ou l'internat...).
résultat des comptes ? Aujourd'hui il est le meilleur élève de sa promo, il bosse et tout, et il postule à un IUT d'informatique, et je suis persuadé qu'il va réussir comme un pro puisqu'il adore ce qu'il fait. mais c'était pas gagné.


Mais bon, c'est tellement mieux d'envoyer les élèves en général pour avoir des taux de réussite inferieur à 10% dans certaines FAC...

[Zhatan]

Mais bon, c'est tellement mieux d'envoyer les élèves en général pour avoir des taux de réussite inferieur à 10% dans certaines FAC...

Le drame c'est quand ces élèves réussissent en Fac... jusqu'à la sélection en M1.
En définitive on peut se retrouver avec des gens qui ont passé des années (7 ans ?) sur les bancs de l'école pour ne découvrir qu'à la fin qu'ils n'ont pas le niveau, et que d'ailleurs ce n'est pas ce qu'ils voulaient faire. Mais sinon la répression ça ne marche pas, il faut dire à tout le monde qu'il a "presque" le niveau et qu'un peu de travail (toujours différé) suffira.

[Axaca]

Mais bon, c'est tellement mieux d'envoyer les élèves en général pour avoir des taux de réussite inferieur à 10% dans certaines FAC...

Le drame c'est quand ces élèves réussissent en Fac... jusqu'à la sélection en M1.
En définitive on peut se retrouver avec des gens qui ont passé des années (7 ans ?) sur les bancs de l'école pour ne découvrir qu'à la fin qu'ils n'ont pas le niveau, et que d'ailleurs ce n'est pas ce qu'ils voulaient faire. Mais sinon la répression ça ne marche pas, il faut dire à tout le monde qu'il a "presque" le niveau et qu'un peu de travail (toujours différé) suffira.

Oui, c'est sur, quand tu vois qu'en FAC, a la fin de l'année doit y avoir 20% des inscrits qui se présentent, tu comprends vite qu'il y a une perte de motivation...
Personnellement c'est pour ça que j'ai fait un IUT, premièrement parce que ça m'a parmi d'avoir l'avis d'enseignant chercheur quand à ma capacité à poursuivre mes études, mais ça me laissait la possibilité de partir en Licence pro si je n'avais pas les capacité pour la FAC.

Et puis ça m'a aussi permit d'éviter les deux premières années de FAC (qui sont les plus pénibles) et les cours inutiles puisque je savais déjà vers quoi j'allais m'orienté.

[Seychar]

*Sors le fusil à pompe*
Comme dirait l'autre, Tonay, à présent jette ton livre" (sic)

Système raciste, sexiste, où les élèves s'ennuient et très inefficace. D'ailleurs la Finlande dégringole dans les classements internationaux, PISA après PISA.
Le tronc commun s'arrête à 15 ans et la sélection est drastique puisque deux tiers des élèves vont en pro (ce qui n'est pas un mal, notez). Ce que tu dis sur la SEGPA est réellement hallucinant, je crois que tu n'as aucune idée des difficultés de certains élèves. Le redoublement est un dispositif réellement égalitaire : il autorise chacun à aller à son rythme. Aujourd'hui, en seconde, il faut que la famille DEMANDE le redoublement pour l'obtenir (éventuellement). Lorsqu'en 1ere on se rend compte que l'orientation est mauvaise, on peut exceptionnellement changer de filière mais... en l'intégrant en Terminale. Le redoublement n'est évidemment pas une panacée, mais cela permet de faire redoubler quelqu'un en CP par exemple. A l'inverse, faire sauter des classes (sous réserve de tout ce qu'on veut) permet à celui qui a de l'avance d'aller plus vite, et de s'ennuyer moins puisque c'est cela qui t'intéresse. Le tronc commun est très bien jusqu'à un certain point, mais passée la scolarité obligatoire, on devrait arrêter. Ça n'a strictement aucun sens d'avoir le bac pour avoir le bac. Et ça créée des situations impossibles où on ne peut diriger vers la voie pro que les "rebuts" du système, alors que ce sont de vraies voies intéressantes et intelligentes.
C'est quoi un cours magistral ? L'élève actif c'est quoi le bénéfice ? Un élève qui suit et apprend son cours est actif, hein ? J'attends donc les explications. En tout cas passer trois semaines pour que les élèves "retrouvent" le théorème de Pythagore alors qu'on aurait pu leur donner directement, j'ai déjà vu faire et je vois vraiment pas l'intérêt.

nan mais le redoublement ça prouve à quel point le système est mauvais, point barre, je comprends vraiment pas cette fixation sur le fait qu'on devrait presque tous aller au même rythme… ça n'a aucun sens, si ce n'est créer des complexes chez des enfants qui ont déjà vraiment pas besoin de ça, et ça veut dire que l'élève doué est forcément obligé d'avoir des cours en plus histoire d'aller à son rythme pour aller de plus en plus vite, pareil pour l'élève beaucoup moins doué, en plus l'écart entre élèves d'une classe à l'autre est tellement différent d'une école à une autre, d'un collège à un autre, d'un lycée à un autre…
Un système comme celui de la Scandinavie en général, et la Finlande en particulier, malgré ses travers, permets à tous les élèves d'arriver en "fin de cycle" avec moins de temps pour travailler mais plus efficacement, vu qu'il y a beaucoup moins de travail chez soi, que les élèves vont réellement à leur rythme etc…Mais il y a un vrai problème en la personne des parents dans notre société occidentale qui fait que de plus en plus nombre de responsabilités dans l'éducation, bah ils s'en défaussent sur les profs, parce qu'ils sont trop cons pour comprendre que certaines choses sont de leur ressort exclusif, surtout que ça serait les premiers à gueuler parce que l'Etat s'immisce à ce niveau là…et ça crée une putain d'impasse dans l'éducation…

Je comprends qu'on puisse avoir peur d'une forme de nivellement avec un système différent, mais avec celui auquel nous confronte notre système actuel, c'est tellement évident qu'il est indispensable d'en changer.