Politique

[Supaman]

Je crois que tu fais erreur (ou bien c'est moi ) : aurais-tu une source ?

Bah 246 de droite.
Il en fallait 288.
Il y avait 56 personnes qui ont voulu déposer une motion de censure de gauche mais il en fallait 58.
Ça fait bien la majorité, non ? (246 + 56 > 288)

Ah d'accord, je n'avais pas compris que tu additionnais ces deux chiffres.
Malheureusement, ce n'est pas aussi mathématique.
En analysant rapidement vite fait, concernant la motion de droite : les 10 députés du front de gauches, 2 écologistes et 2 ex-PS l'ont voté.
Nous retrouvons ces 14 députés (je n'ai pas vérifié le reste, je n'avais pas que ça à faire) parmi les 56 qui déposent la motion de gauche.

Donc ça nous fait au mieux 246 + 42 (et non 56), ce qui nous donne 288. Donc c'est bien ce que je disais, c'est une minorité de député qui a voté les motions de censure. Je me suis arrêté à 288, mais c'est peut-être encore moins.
Bon après, on s'en fout puisque dans notre système, une voix suffit.

J'ajouterais une chose absolument importante : tout le monde n'est pas contre cette loi pour les mêmes raisons. Les députés de droites sont contre parce que cette loi ne va pas assez loin. Donc tout le contraire des frondeurs.

Donc le Parlement n'est pas légitime parce que tout le monde ne vote pas pour ses députés pour les mêmes raisons ? C'est quoi cet argument ?

Non, ce n'est pas ce que je voulais signifier. Je dis simplement que 223 des 288 députés, qui ont voté pour une motion de censure, veulent aller plus loin que le texte ne le prévoit. Du coup, en étant très gentil, ça ne fait plus que 65 députés qui partagent plus ou moins l'opinion de la CGT.
Au mieux, 65 députés ""représentent"" l'opinion de la CGT (j'insiste sur les guillemets)
De l'autre côté, on a 512 députés qui veulent réformer le code du travail (289 députés qui soutiennent le gouvernement et sa réforme + 223 députés de droite).

Voilà un point de vue qui me semble intéressant.

Je reviens sur ce qu'a mis Lalilalo. Ceci souligne bien le côté mafieux bien malsain de cette CGT.

[Zhatan]

Bah pour le coup ça fait bien une majorité surtout que ceux contre la loi sont en réalité plus nombreux que les censeurs. Si en plus on considère le temps très court pour prendre la décision, pas sûr que ce soit aussi favorable la prochaine fois. Et puis quand bien même il n'y aurait pas un seul député qui voterait la censure, le 49.3 serait encore problématique dans la mesure où il force la main à la représentation nationale en introduisant des paramètres qui n'étaient pas présents avant. Et à la limite pourquoi pas mais alors ne pas s'étonner que le mouvement prenne de l'ampleur.

Et par contre non désolé. La majorité des députés est contre. La CGT ne demande pas autre chose que le retrait. Par ailleurs être pour la censure ou contre la loi ce n'est pas pareil. Enfin, en l'espèce pourquoi ne pas demander au peuple si les sondages ne sont pas fiables (ce que je crois) ? Ça "debloquerait", non ? D'où l'intérêt du tirage au sort. Ou ici du référendum. En plus c'était l'esprit du 49.3. Parce qu'après tout 7 syndicats dans l'histoire, des manifestants, des grèves et bien tranchons par référendum plutôt que d'y aller en aveugle. Revenir à la source de la légitimité ça règle la question. Si valls veut vraiment régler la question il fait ça plutôt qu'envoyer la troupe et il débloque en une semaine. Mais il ne le fera pas. Il a une vision très électorale de la démocratie et il prendrait le risque de perdre.

Enfin, c'est la CGT du livre qui a décidé de cela et je ne trouve pas l'action si illégitime.

[Supaman]

Bah pour le coup ça fait bien une majorité

Non. Il faut 289 députés sur 577 pour faire une majorité.

surtout que ceux contre la loi sont en réalité plus nombreux que les censeurs.

Source ?

Si en plus on considère le temps très court pour prendre la décision, pas sûr que ce soit aussi favorable la prochaine fois.

Si on avait immédiatement annulé le 1er tour des élections présidentielles de 2002, je suis sûr que Jospin passait au second tour. Le problème étant que notre système ne fonctionne pas de cette façon. On peut néanmoins en discuter.

Et puis quand bien même il n'y aurait pas un seul député qui voterait la censure, le 49.3 serait encore problématique dans la mesure où il force la main à la représentation nationale en introduisant des paramètres qui n'étaient pas présents avant. Et à la limite pourquoi pas mais alors ne pas s'étonner que le mouvement prenne de l'ampleur.

Je suis d'accord.

Et par contre non désolé. La majorité des députés est contre.

Je répète aussi : source ?

La CGT ne demande pas autre chose que le retrait. Par ailleurs être pour la censure ou contre la loi ce n'est pas pareil.

Je comprends ton argument. Mais contrairement à la CGT, le gouvernement a une légitimité : il n'y a pas eu de motion de censure adoptée. C'est peut-être faible, je te l'accorde, mais c'est mieux que rien.
La CGT, en revanche, n'a aucune légitimité pour bloquer les raffineries avec les conséquences que j'évoquais (non, je ne parle pas de la queue dans les stations services).
De plus, je maintiens que plus de la moitié des députés veulent réformer le code du travail (dont 223 de droite qui veulent aller plus loin que le projet de loi).
Hors, même parmi les éventuels 65 députés qui partageraient l'opinion de la CGT à propos de la loi, pas sûr qu'ils soutiennent les blocages de raffineries.
Bien sûr, la CGT a quand même le droit de demander. Mais le gouvernement a le droit de ne pas en tenir compte.

Enfin, en l'espèce pourquoi ne pas demander au peuple si les sondages ne sont pas fiables (ce que je crois) ? Ça "debloquerait", non ? D'où l'intérêt du tirage au sort. Ou ici du référendum. En plus c'était l'esprit du 49.3. Parce qu'après tout 7 syndicats dans l'histoire, des manifestants, des grèves et bien tranchons par référendum plutôt que d'y aller en aveugle. Revenir à la source de la légitimité ça règle la question. Si valls veut vraiment régler la question il fait ça plutôt qu'envoyer la troupe et il débloque en une semaine. Mais il ne le fera pas. Il a une vision très électorale de la démocratie et il prendrait le risque de perdre.

Le texte est trop compliqué pour un référendum.

Enfin, c'est la CGT du livre qui a décidé de cela et je ne trouve pas l'action si illégitime.

C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de "cette CGT". Et si, c'est complètement mafieux (voire pire) que de bloquer la presse qui a décidé de ne pas publier une tribune du parain de la CGT.
Ça ne te gêne vraiment pas ?

[Zhatan]

Si on avait immédiatement annulé le 1er tour des élections présidentielles de 2002, je suis sûr que Jospin passait au second tour. Le problème étant que notre système ne fonctionne pas de cette façon. On peut néanmoins en discuter.

Sauf qu'il y en aura deux autres des motions puisque le texte va faire un aller-retour. A moins que Valls ne refasse pas le coup du 49.3. mais dans ce cas, je ne comprends pas bien la stratégie. Quant au temps de décision : c'est quand même important ; on verra si les frondeurs sont des pleutres et si on peut dans cette monarchie/démocratie renverser un gouvernement de son parti. Si ce n'est pas possible, alors on ne fera qu'entériner le fait qu'il faut changer de régime, que le gouvernement fait ce qu'il veut et que le peuple peut aller se gratter.

Je comprends ton argument. Mais contrairement à la CGT, le gouvernement a une légitimité : il n'y a pas eu de motion de censure adoptée. C'est peut-être faible, je te l'accorde, mais c'est mieux que rien.

Non, ça ne fait que mettre en exergue le fait que notre démocratie est à bout de souffle. Et la couardise des frondeurs à mon avis.

La CGT, en revanche, n'a aucune légitimité pour bloquer les raffineries avec les conséquences que j'évoquais (non, je ne parle pas de la queue dans les stations services).

Et bien de quoi parle-t-on alors ?
La CGT ne peut faire ce qu'elle fait que parce qu'elle a une légitimité. Le gouvernement n'en a aucune. Côte de popularité (je sais que ce n'est pas fiable, mais l'avantage de la côte de popularité c'est qu'on peut regarder sur un temps un peu long), trahison des promesses, manifestations, grèves, tout est contre lui. Et puis ce sont les moyens de la lutte.

De plus, je maintiens que plus de la moitié des députés veulent réformer le code du travail (dont 223 de droite qui veulent aller plus loin que le projet de loi).

Bah peut-être mais ils ne veulent pas de ce projet là.

Hors, même parmi les éventuels 65 députés qui partageraient l'opinion de la CGT à propos de la loi, pas sûr qu'ils soutiennent les blocages de raffineries.

La question des moyens divise toujours un camp, ce n'est pas un argument. D'ailleurs, certainement que des CGT ne sont pas d'accord avec les blocages.

Bien sûr, la CGT a quand même le droit de demander. Mais le gouvernement a le droit de ne pas en tenir compte.

Tout à fait. La CGT doit-elle rentrer chez elle pour autant parce que le gouvernement fait les gros yeux ? Certainement pas. D'autant qu'il y a 7 syndicats et que les grévistes et manifestants ne sont pas tous syndicalistes (et encore moins Cégétiste).

Le texte est trop compliqué pour un référendum.

Voilà pourquoi je pense que tu as une confiance limitée en la démocratie. S'il est trop compliqué pour des Français alors il est trop compliqué pour des députés. Et on n'a pas mieux que le référendum actuellement, et malheureusement.

Ça ne te gêne vraiment pas ?

Ça me gênait et puis considérant que toute la presse est anti-CGT et que de toute façon les titres paraissent aujourd'hui, non ça ne me gêne pas.

[niicfromlozane]

Il y a quand même un truc qui m'échappe :

On n'arrête pas de nous dire que ce sont les entrepreneurs et les dirigeants qui font tourner le pays.

Du coup, en quoi une grève des salariés pose-t-elle problème ?

[Zhatan]

Parce qu'ils bloquent, les salauds.
PS : je me suis trompé, c'est bien 233 députés de droite et 56 de gauche

[Supaman]

PS : je me suis trompé, c'est bien 233 députés de droite et 56 de gauche

Je ne comprend pas si tu blagues ou si tu es sérieux.
246 députés ont voté la Motion de droite, dont 14 députés de gauche qui font aussi partis des 56 de gauche.
Donc au maximum, c'est 288 députés (au maxi parce que je n'ai pas épluché complètement les 56 députés de la Motion de gauche).

niic,
les gens ont parfaitement le droit de faire greve et personne ou presque n'est contre ce principe. Mais ceux qui bloquent les raffineries outrepassent le droit de grève.
Toi qui est plutôt tendance libérale, sans forcément être d'accord avec l'unanimité du texte, tu devrais être gêné par ce blocage puisque ceux qui bloquent représente une minorité.
Notre représentation nationale souhaite réformer en majorité (plus de 500 députés) le code du travail vers une tendance plus OU moins libérale.
Au sein de cette majorité, ils ne sont pas d'accord sur les "détails" car la droite veut aller encore plus loin dans le libéralisme.
Au milieu de cette discorde, nous avons l'ultra-gauche et certains syndicats qui s'engouffrent dans la brèche en jouant sur les oppositions de ces 500 députés et surtout en jouant avec les peurs des gens qui sont naturellement frileux avec un changement tendance libérale.

Là-dessus, on a la CGT qui bloque des raffineries avec des conséquences plus ou moins importantes en terme économique, mais aussi en terme sanitaire (personnes dépendantes qui ne pouvaient plus se déplacer, ou soins à domicile plus compliqué si les infirmiers ne peuvent plus se déplacer), sans compter le chantage et les menaces de violence.
Tout ceci est illégitime.

[Zhatan]

Bon je vérifierai.
Franchement le coup des personnes dépendantes c'est une plaisanterie : dans TOUS les cas de pénurie, un accès prioritaire est laissé aux véhicules de secours. Par arrêté préfectoral.
Et présenter les grévistes et bloqueurs comme des sauvages minoritaires et extrémistes c'est vraiment nul.
Encore une fois la question n'est pas de savoir pourquoi les députés ne veulent pas du texte mais seulement qu'ils n'en veulent pas.
Non mais depuis quand on compte "pour" des gens qui votent "contre" quelles que soient les raisons ? parce que à ce moment-là je peux compter parmi les pour des "contre" des gens qui votent"pour".
La différence pour la motion de censure c'est qu'il y a une assomption supplémentaire de la part des "pour" la motion, qui oblige à être à la fois contre le texte et contre le gouvernement, ce qui fait que la procédure même du 49.3 est un coup de force.

[Supaman]

Si tu veux vérifier, tu prends l'identité des 10 députés du FDG, 2 écologistes et 2 ex ps (j'ai pas leur nom en tête, mais tu les retrouveras sur un article du monde, je crois). Puis tu fais 14 recherches sur les pdf (Motion de droite puis de gauche). Je l'ai vérifié moi-même.

Sinon, les véhicules de secours sont bien prioritaires, mais pas les ambulanciers ni les infirmiers et/ou aides-soignantes à domicile. Donc tu as eu des personnes qui sont probablement restés dans leur caca un petit moment par exemple (alors oui, on peut effectivement dire que les blocages ont fait chiés).

La question de savoir pour quelle raison les députés qui nous représentent sont contre le texte est important dans la mesure où l'on cherche à déterminer la légitimité des blocages de raffineries de la CGT.

[Tenchi]

La CGT défend les loosers.

[Supaman]

La CGT défend les loosers.

C'est triste de lire ça.

Est-il possible d'être mesuré dans ses propos ? Je veux dire : des drames professionnels avec des salauds de patrons qui oppressent leurs salariés, c'est une réalité. Et ces salariés qui se sont tournés vers la CGT pour avoir de l'aide ont eu raison de le faire. Si un jour, ça t'arrive, et que tu te fais assister par la CGT, je pense que tu changeras d'avis (si tant est que c'en est un).

[Zhatan]

Alors dans ce cas mettons sur la table la question de la légitimité des députés de gauche qui voteraient cette loi. Et sur le sujet, j'ai déjà dit ce que j'ai à dire.

Pour les exemples que tu donnes, ça ne fait toujours pas l'Apocalypse et il y a du carburant pour deux mois. Donc bon...

Bref, je crois que tu es satisfait de la forme institutionnelle de la démocratie. Pas moi. Et c'est dû à des conceptions différentes de la légitimité.

[Supaman]

Alors dans ce cas mettons sur la table la question de la légitimité des députés de gauche qui voteraient cette loi. Et sur le sujet, j'ai déjà dit ce que j'ai à dire.

Les députés ont été élus donc ils sont légitimes. Après, dans certaines circonstances, ils pourraient la perdre, mais certainement pas parce qu'ils votent pour (ou contre) une réforme du code du travail dont la portée est largement interprétable.
À titre personnel, j'ai peut-être l'une des meilleures conventions collectives, donc j'ai certainement plus à perdre que la plupart de ceux qui font grèves. On verra lorsque des accords d'entreprise seront negociés. Et je ne suis pas aussi catégorique que toi quant au moins disant des entreprises pour en avoir discuté avec certains entrepreneurs du bâtiment (j'ai conscience que ce ne sont que des discussions autour de ma petite personne, mais bon c'est toujours un peu moins théorique que ce que tu soutiens).

Pour les exemples que tu donnes, ça ne fait toujours pas l'Apocalypse et il y a du carburant pour deux mois. Donc bon...

Je n'ai absolument pas parlé d'apocalypse. D'ailleurs, toujours à titre personnel, je n'ai même pas ressenti le problème de carburant cette semaine. En revanche, il y a bien eu des problèmes à certains endroits pour certaines personnes : évidemment, les premiers ET les plus impactés étaient les plus démunis (petites entreprises avec peu de trésorerie, salarié très juste en salaire ne pouvant aller bosser, personnes nécessitant des soins, etc...). Ceux qui avaient les moyens de gérer le manque de carburant n'ont pas été très impactés.
Peux-tu me rappeler le sens de la stratégie du blocage des raffineries ? Faire chier ? Mais faire chier qui ?

Bref, je crois que tu es satisfait de la forme institutionnelle de la démocratie. Pas moi. Et c'est dû à des conceptions différentes de la légitimité.

Tu as probablement raison, mais je pense que cela n'a rien à voir (ou de loin) avec notre débat. Quoiqu'il en soit, l'opinion conservatrice de la CGT est minoritaire au sein de l'opinion qui est opposée à la loi travail. Je maintiens (encore) que la majorité de nos representants veulent réformer notre code du travail vers une tendance plus ou moins libérale.

Les sondages sont intéressants mais pas si importants car ils ne reflètent qu'une opinion qui a pu être balancée un peu à l'emporte pièce. Une opinion assez versatile donc, beaucoup moins ferme et solennel qu'un vote. L'opinion publique peut vraiment évoluer et peut largement être erronée. De plus, l'influence informationnelle a beaucoup plus d'impact dans les sondages. Au sein des députés, l'influence informationnelle existe aussi, mais est moindre du fait de la nature même de la fonction.

Là ce matin, je voyais un sondage sur Valls : 60% des français pensent que Valls va céder.
C'est typiquement un sondage à la con. Tu refais le sondage d'ici 1 ou 2 semaines, la tendance sera completement inversée. J'en fais le pari, ici même. Je comprends même pas comment ces 60 % de français peuvent penser cela. Même toi, Zhatan, je suis sûr que tu ne penses pas cela, au fond.
Le seul qui cédera éventuellement, c'est Hollande. Mais j'y crois pas non plus.

[Zhatan]

Je te trouve bien confi de certitudes là : d'où la théorie c'est mal ? D'où mon propos est-il théorique de toute façon ? Ce genre de question est plus qu'un classique des sciences sociales (ex : les usines smart en Italie). Que tu les découvres ne les rend nouvelles que pour toi.

Je ne considère pas les députés légitimes. Tu as le droit de le faire mais le fait que tu ne puisses même pas envisager qu'ils ne le soient pas montre que tu confonds légalité et légitimité. Nazerbaiev au Kazakhstan est-il légitime ?

D'où tu as plus à perdre ? Depuis quand on se bat uniquement pour ses droits ? Tu parles des précaires, des faibles blabla mais les faibles que cette loi menace ou les faibles qui se sentent menacés ce n'est pas grave ?

Bloquer pour faire chier ? Mais quel mépris ! C'est pas spécialement une partie de plaisir de bloquer hein ? Il faut se lever tôt, tourner... etc. On bloque pour installer un rapport de force, pour rappeler que ce sont les salariés qui font tourner le pays, pour rappeler que le pays n'est pas à une poignée d'oligarque... etc. Ça fait quinze fois que je rappelle que la CGT n'est pas seule à bloquer mais tu reprends l'antienne médiatique selon laquelle la CGT est minoritaire. Lol.
Perso je crois que c'est le gouvernement qui est minoritaire. C'est vraiment malhonnête de compter les contre avec les pour. Peu importe les raisons, ils n'ont pas jugé bon de soutenir.

La forme institutionnelle à tout à voir.
Tu fabules sur l'opinion (tu n'as aucun moyen de la sonder non plus, je ne considère pas les sondages très intéressants), tu fabules sur ce que je crois (je pense que valls peut céder). Et la question de la fiabilité des sondages dépasse largement la question de l'influence informationnelle qui ne fait que supposer que les gens sont cons (ou se trompent, ce qui ne veut rien dire).
Bref, je trouve un peu dommage que tu n'aies pris en compte aucune objection politique sur le fond du problème.

[Supaman]

Je te trouve bien confi de certitudes là : d'où la théorie c'est mal ? D'où mon propos est-il théorique de toute façon ? Ce genre de question est plus qu'un classique des sciences sociales (ex : les usines smart en Italie). Que tu les découvres ne les rend nouvelles que pour toi.

Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi tu écris ceci. J'ai dû mal m'exprimer (peut-être). Je n'ai jamais pensé que "la théorie c'est mal". Mais lorsque 2 théories s'affrontent, les exemples réels sont un plus, tu ne crois pas ?

Je ne considère pas les députés légitimes. Tu as le droit de le faire mais le fait que tu ne puisses même pas envisager qu'ils ne le soient pas montre que tu confonds légalité et légitimité. Nazerbaiev au Kazakhstan est-il légitime ?

Mais bien sûr que je me suis déjà posé la question de la légitimités de nos représentants. Là, c'est toi qui fabule. Et j'ai déjà dit que notre système pouvait être amélioré. En attendant, nos députés ont été réellement élu sans tricherie ou autres. Donc, oui, ils sont légitimes.

D'où tu as plus à perdre ? Depuis quand on se bat uniquement pour ses droits ? Tu parles des précaires, des faibles blabla mais les faibles que cette loi menace ou les faibles qui se sentent menacés ce n'est pas grave ?

Je ne comprend pas cette partie de ton intervention. Quel en est le sens ? Et où veux-tu en venir ?

Bloquer pour faire chier ? Mais quel mépris ! C'est pas spécialement une partie de plaisir de bloquer hein ? Il faut se lever tôt, tourner... etc. On bloque pour installer un rapport de force, pour rappeler que ce sont les salariés qui font tourner le pays, pour rappeler que le pays n'est pas à une poignée d'oligarque... etc. Ça fait quinze fois que je rappelle que la CGT n'est pas seule à bloquer mais tu reprends l'antienne médiatique selon laquelle la CGT est minoritaire. Lol.
Perso je crois que c'est le gouvernement qui est minoritaire. C'est vraiment malhonnête de compter les contre avec les pour. Peu importe les raisons, ils n'ont pas jugé bon de soutenir.

Non, ce qui est un peu malhonnête, c'est de compter tous les "contre" ensemble et de faire croire que c'est pour les même raisons, ce qui légitimerait beaucoup plus les actions de la CGT et autres. Les 70 % qui sont contre ce projet de loi ne sont pas alliés. Les 288 députés qui sont contre ce projet de loi ne sont pas alliés. Tout simplement parce que dans les deux cas, nous avons une majorité qui souhaiterait que la réforme aille plus loin en laissant d'avantage de libertés aux entreprises. Voilà la réalité.
Hors, en ne dissociant pas les "contre", la CGT s'appuie malhonnêtement sur les 70 % (et/ou sur les 288 députés) qui sont contre ce projet de loi.

La forme institutionnelle à tout à voir.
Tu fabules sur l'opinion (tu n'as aucun moyen de la sonder non plus, je ne considère pas les sondages très intéressants), tu fabules sur ce que je crois (je pense que valls peut céder). Et la question de la fiabilité des sondages dépasse largement la question de l'influence informationnelle qui ne fait que supposer que les gens sont cons (ou se trompent, ce qui ne veut rien dire).
Bref, je trouve un peu dommage que tu n'aies pris en compte aucune objection politique sur le fond du problème.

Je pense l'avoir fait, pourtant. J'ai expliqué notamment mon point de vue sur les accords d'entreprise qui primeront sur les conventions collectives, mais aussi sur l'utilisation du 49.3 avec les motions de censures et le sens de chacune de ces motions de censure.
Et j'ai aussi dit clairement : on ne gouverne pas avec des sondages.
Parce que trop versatiles. Parce que l'opinion publique n'a pas raison sur tous les sujets (surtout un peu technique). Parce que répondre à un sondage, c'est "facile".
Non, moi je préfère qu'on choisisse des représentants et qu'on fasse relativement confiance à nos élites. Bien sûr, une certaine vigilance du peuple reste nécessaire (rôle de la presse notamment), et des référendums sur certaines questions "simple" seraient probablement les bienvenues.