[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

[Jak-Ich'an]

Ok.

Je sais pas si tu l'as remarqué mais là ce n'est ni le sujet de Young Jijii, ni le sujet du manga Dragon Ball Super. Du coup, en quoi ton intervention apporte quoi que ce soit à la discussion en cours ? Est-ce que tu pourrais faire un peu attention à l'intitulé des sujets ? C'est loin d'être la première fois qu'on te reprend.

Merci.

[gokusama]

Ok.

Je sais pas si tu l'as remarqué mais là ce n'est ni le sujet de Young Jijii, ni le sujet du manga Dragon Ball Super. Du coup, en quoi ton intervention apporte quoi que ce soit à la discussion en cours ? Est-ce que tu pourrais faire un peu attention à l'intitulé des sujets ? C'est loin d'être la première fois qu'on te reprend.

Merci.

Oui, je sais bien, désolé. C'est parce qu'avant, on en avait parlé...^^

[Jak-Ich'an]

De la part d'un professionnel, résoudre l'intrigue de la quête des Super DB en faisant de la planète sur laquelle avait lieu le tournoi la dernière Dragon Ball, c'est tout simplement inadmissible. Inadmissible. une rapide recherche google du type "coïncidence résolution d'intrigue" sur un site sérieux vous le confirmera.

Est-ce vraiment une coïncidence ?

Pourquoi n'utiliserions-nous pas la Planète Sans Nom, celle qui flotte dans l'espace neutre ? - Épisode 29

Il dit "celle" ce qui voudrait dire qu'il n'y a qu'une seule planète dans l'espace neutre entre les Univers 6 et 7 ? On sait qu'il y a 7 Super Dragon Ball et qu'elles sont dispersées entre les Univers 6 et 7. Une configuration 3 boules chacun et la dernière entre les deux univers semble logique. C'est peut-être une coïncidence pour les personnages mais s'il n'y a qu'une seule planète entre les univers 6 et 7, ce n'est pas étonnant qu'elle soit choisie pour abriter un tournoi opposant ces deux univers.

Oui, ce n'est qu'une théorie, et oui, c'est subtil et faut avoir envie de se pencher sur la question pour le voir, mais là où tu vois facilité moi je vois logique. Sachant que Toriyama est le roi des règles pré-établies qui ne sont jamais évoquées explicitement dans ses œuvres, c'est loin d'être impossible.

[RMR]

s'il n'y a qu'une seule planète entre les univers 6 et 7

La super dragon ball à quatre étoiles est dites être entrée en collision avec un astéroïde de sorte qu'elle se soit couverte de poussière (et vu le diamètre des super dragon balls, elle devait être costaud cette astéroïde pour couvrir de sa matière toute la surface de la super dragon ball). Je ne l'imagine pas faire ça pendant son trajet d'éparpillement et emporter les décombres jusqu'au lieu où elle s'arrête, le plus intuitif me semble qu'elle soit entrée en collision sur place et alors les décombres ont pu tranquillement se faire piéger dans son champ gravitationnel sans que la super dragon ball ne se barre. Si dans cet espace, il y a des corps astraux comme les astéroïdes, il peut bien y avoir des planètes (je suis pas expert, mais il me semble que ce n'est qu'une question de taille).

Le "celle qui flotte dans l'espace neutre" me semble plus une précision pour remettre la "planète Sans Nom" qu'une particularité unique. Un peu comme je pourrais dire "Tu te rappelles d'Hector, celui qui a des bouclettes ?", pourtant c'est pas le seul.

Peut-être que les choses sont comme tu les dis, Jak-Ich'an, mais je trouve que la narration ne nous invite pas du tout à y croire, au contraire.

Moi, perso, je suis peut-être le seul au vu des témoignages d'alors, mais je m'y attendais pas du tout à ce que la dernière super dragon ball soit juste sous leurs pieds, j'étais persuadé qu'ils allaient faire un voyage dans l'univers 6, surtout qu'ils ont pris la peine de dire qu'il fallait aller au centre de l'univers pour pouvoir détecter, toute l'intrigue me semblait à point. Je suis tombé de haut.

[sangukai]

Sinon il y'a pas une erreur dans cette épisode ?? Car sangoku est surpris que végéta (copie) puissent se transformer en super sayan blue !!! Alors qu'il l'a déjà vue contre freezer ou carrément pendant leur entrainement

Je pense meme dans le petit tournoie organisez entre les deux univers , végéta l'a montrer à l'autre sayan si je me souviens bien alors je sais pas pourquoi ils ont zapper ça !!! Enfin bref c'etait marrant de le voir en tétine et il avait rien comprit pourquoi les gosses le regardaient.

[RMR]

Non, mais ce qui l'étonne, c'est que la copie puisse le faire. Avant cet épisode, je me posais aussi la question.

[Jak-Ich'an]

La super dragon ball à quatre étoiles est dites être entrée en collision avec un astéroïde de sorte qu'elle se soit couverte de poussière (et vu le diamètre des super dragon balls, elle devait être costaud cette astéroïde pour couvrir de sa matière toute la surface de la super dragon ball). Je ne l'imagine pas faire ça pendant son trajet d'éparpillement et emporter les décombres jusqu'au lieu où elle s'arrête, le plus intuitif me semble qu'elle soit entrée en collision sur place et alors les décombres ont pu tranquillement se faire piéger dans son champ gravitationnel sans que la super dragon ball ne se barre. Si dans cet espace, il y a des corps astraux comme les astéroïdes, il peut bien y avoir des planètes (je suis pas expert, mais il me semble que ce n'est qu'une question de taille).

Bien vu ! J'avais pas encore revu l'épisode et j'avais complètement oublié cette réplique. Pour référence, voilà la phrase complète de Piccolo : "J'imagine qu'il y a longtemps, lorsque les Super Dragon Balls se sont dispersées après avoir réalisé un voeu, celle-ci a percuté des astéroïdes qui étaient ici, et la poussière de ces astéroïdes écrasés s'est accumulée dessus."

Il y avait donc bien des astéroïdes à l'endroit où se trouve actuellement la Planète Rien. Il me semble aussi que la différence entre planètes et astéroïdes n'est qu'une question de taille donc, s'il y a des corps célestes de différente taille, dans cette logique il devrait aussi y avoir des planètes. Mais si on va encore plus loin, une planète est par définition censée graviter autour d'une étoile. Donc il doit y avoir une étoile près de la Planète Sans Nom. S'il y a une étoile, ça veut dire que potentiellement dans cet espace il y a une zone favorable aux planètes habitables. S'il peut y avoir de la vie, au final, qu'est-ce qui différencie cet espace entre les univers des univers en eux-même ? Est-ce que cet espace entre les univers ne devrait pas être considéré comme un univers à part entière s'il est habitable ? Je pense que raisonner avec notre astronomie pour le monde de Dragon Ball est une impasse (c'était déjà le cas à l'époque du manga).

Contrairement au notre, l'univers de Dragon Ball n'est probablement pas en expansion : il est confiné dans un espace fini, le monde sphérique. A partir de là, on peut penser que si l'univers n'est pas en expansion et qu'il n'y a pas non plus de grands corps célestes (comme des étoiles) dans cet espace entre les univers, les mouvements des astéroïdes doivent être assez lents et donc il doit y avoir pas ou peu de collisions susceptibles de les faire s'accumuler en une plus grande planète, j'imagine. Depuis Battle of Gods, on sait que Kaiôshin est en charge de la création de planètes donc le fait que cet espace entre les univers soit un no man's land sans Kaiôshins doit encore plus jouer sur le fait qu'aucune planète n'existe dans cet espace, seulement des petits astéroïdes.

En plus de tout ça, ce qui me gêne dans la phrase de Piccolo c'est le "j'imagine que". Faute d'info' concrète ce genre de phrase est censé être la vérité même si c'est présenté comme une suggestion d'un personnage. D'habitude j'aurai adhéré au propos sans sourciller mais là on a eu au moins deux exemples dans la série qui nous montrent que dans ce genre de suggestion les personnages ne disent pas toujours la vérité.

Épisode 33, on a Jaco dit que "peut-être" Botamo annule tous les dommages qu'il reçoit en les transférant dans une autre dimension. Lorsque les chara-design des personnages de l'univers 6 nous ont été révélés, Botamo était décrit comme ayant un corps entièrement lisse et sans poil, malgré son apparence d'ours. Sa capacité à ne pas recevoir les attaques vient sûrement de là (il fait glisser les coups sur lui) et l'histoire de dimension a été inventé par l'anime pour expliquer la technique différemment, ce qui ne représente pas ce qui était imaginé à la base.
Épisode 37, on a Yamcha qui dit à propos de Cabba qui n'a pas de queue que peut-être on lui avait retiré comme pour Gokû. Même si la phrase expliquant que les saiyans de l'univers 6 ont évolué différemment et ont perdu leur queue saiyan au fil du temps n'est présente que dans le manga, dans l'anime on sait que Cabba n'a jamais entendu parler de queue pour les saiyans donc ce que dit Yamcha est forcément faux.

Du coup, je pense qu'il faut prendre la suggestion de Piccolo avec des pincettes.

Le "celle qui flotte dans l'espace neutre" me semble plus une précision pour remettre la "planète Sans Nom" qu'une particularité unique. Un peu comme je pourrais dire "Tu te rappelles d'Hector, celui qui a des bouclettes ?", pourtant c'est pas le seul.

Dans ton exemple, Hector n'est pas la seule personne ayant des bouclettes mais c'est le seul Hector ayant des bouclettes que vous connaissez (toi et ton interlocuteur), sinon ça n'aiderait pas à le reconnaître. Pour prendre un autre exemple, si je dis "Pourquoi n'utiliserions-nous pas l'épée Excalibur, celle qui est dans un rocher ?" Excalibur n'est peut-être pas le seul objet dans un rocher mais en tout cas c'est la seule épée.
C'est comme ça que je le vois mais j'imagine que c'est sujet à interprétation. ^^

Moi, perso, je suis peut-être le seul au vu des témoignages d'alors, mais je m'y attendais pas du tout à ce que la dernière super dragon ball soit juste sous leurs pieds, j'étais persuadé qu'ils allaient faire un voyage dans l'univers 6, surtout qu'ils ont pris la peine de dire qu'il fallait aller au centre de l'univers pour pouvoir détecter, toute l'intrigue me semblait à point. Je suis tombé de haut.

Dès l'épisode 29 et ensuite dès qu'il y avait un plan large sur la planète, on avait droit à ce genre de plan :



On voit que la planète Rien a clairement la même taille que les Super Dragon Ball. Beaucoup de personnes avaient saisi le truc, on a pu le voir avec le nombre croissant de discussions "Et si la planète Rien était la dernière Super DB ?" sur le web. Ajoutons à ça que dans l'aperçu de l'épisode 41 on nous dévoilait qu'il y aurait la fin du tournoi, l'invocation du Dragon et la fin de l'arc dans le même épisode : ça faisait court pour un voyage dans l'espace en supplément. J'espérais que ce ne soit pas le cas mais je ne m'attendais pas à autre chose personnellement : toutes les étoiles étaient alignées. Si vous ne vous y attendiez pas, j'imagine que la chute a dû être rude, en effet. Surtout vu la manière que c'est présenté : "On va au centre de l'univers.""Ah non, pas besoin, y'a 7 signaux sur le radar.""Chouette !"

[Antarka]

Je vais chipoter, mais une planete de la taille de ces DBs, ca ne peut pas exister, bien trop massif, sont plus grosses que notre soleil (et donc que 90% des etoiles de l univers).

Sinon je rejoint RMR dans ses dires sur ce "twist" a la fois mauvais et peu surprenant.

Enfin moi j ai eté surpris, enfin je m y attendais pas, parce que m en fichait. M enfin j esperais quelques episodes sur la quete de la 7eme Dragon Ball. Enfin non, vu que j aurais pas regardé, mais je me comprend.

[RMR]

Je vais chipoter, mais une planete de la taille de ces DBs, ca ne peut pas exister, bien trop massif, sont plus grosses que notre soleil (et donc que 90% des etoiles de l univers).

Ben, pour le coup, vu que c'est pas vraiment une planète, là, pas de souci.

[Kune]

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[Jak-Ich'an]

Je vais chipoter, mais une planete de la taille de ces DBs, ca ne peut pas exister, bien trop massif, sont plus grosses que notre soleil (et donc que 90% des etoiles de l univers).

Les Super Dragon Balls font exactement 37 196,2204 kilomètres de diamètre.
Si je ne m'abuse, le Soleil a un diamètre de plus d'un million de kilomètre.

[Antarka]

La raison est la meme que celle qui m'a poussé a regarder Dragon Ball Evolution ou DBGT : J adore l univers de Dragon Ball, et le manga.

Pour DBS, je me faisais aucune illusion, mais c est quand meme pire que ce que j attendais.

Pour la taille des Super DBs, me semble les avoir vu mesurée a 1,3 millions de kilometre dans le manga DBS, me trompe pi etre.

Apres m en fiche de ça, c etait pour pinailler, y a jamais eu la moindre credibilité astronomique dans Dragon Ball avant qu'on y ajoute le "Super" et je m'en fout.

RMR : c etait pour souligner qu une planete Nowhere de 1,3 millions de kilometres aurait du mettre la puce a l oreille de bcp de gens dans le manga, vu que c est pas possible.

Edit Jack : 37 000km ? J avais pas du tout les memes chiffres, suis sur d avoir lu 1,3 millions, autant pour mon erreur. Ca doit en gros faire la taille d'Uranus ou Neptune, c est deja mieux ^^

[Kune]

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[niicfromlozane]

Dbs ne respecte que peu de régles, en tout cas n applique pas des principes qu on apprend en audiovisuel au lycée ====> Amateurisme. Point.

Et ca, ce sont des criteres objectifs et peu contestables. Qu on aime aprés, c est autre chose, mais ca change rien au fait qu objectivement, c est un animé trés mauvais avec moults failles trés voyantes.

Les exemples sont les bienvenues parce qu'objectivement je ne vois pas du tout de quoi vous parlez : [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Bon, je me dévoue.

Aujourd'hui : comment écrire un scénario ?

Une rapide recherche sur internet nous apprend ceci :

On entend par structure du scénario : le squelette, c’est à dire des points de passage obligés autour desquels s’articule votre histoire. Souvenez vous de vos premières dissertations ou rédactions. Nos professeurs nous ont appris qu’il fallait trois parties ou 3 actes. Pour l’écriture d’un scénario c’est un peu la même chose :

Le premier acte nous présente le décor. Il présente le personnage principal ainsi que la majeure partie des personnages. A la fin de celui-ci, on doit placer un événement qui bouleverse la vie du personnage principal. Il a, suite à ce bouleversement, un but difficile/ une quête à atteindre qui le motive tout le long des deux actes suivants : c’est ce qu’on appel le noeud dramatique.
Le deuxième acte nous montre le personnage en quête d’un nouvel équilibre. C’est la partie la plus longue du film. Pour cela il rencontre des alliés, des ennemis. Des épreuves se dressent devant lui. Le deuxième acte se termine par un rebondissement qui donne une nouvelle direction à la quête. C’est ce qu’on appellera le Climax.
Le troisième acte est le plus court et nous décrit la dernière étape de la quête. Le personnage se voit confronté à une ultime épreuve dans laquelle il doit mettre toutes ses ressources, pour finalement triompher ou échouer sans retour possible.

réf : http://www.commentfaireunfilm.com/comment-ecrire-un-scenario-structure-du-scenario/
Mais on trouve exactement la même structure dans 99,9% des écrits sur le sujet, le 0,1 restant étant fait par des neuneus qui n'ont aucune de quoi ils parlent.

C'est là qu'on réalise que si un scénario peut effectivement être écrit par n'importe qui et n'importe comment, ben il existe en réalité certains critères qui vont permettre de le juger objectivement, et de dire qu'il est bon ou mauvais. Entendons-nous : ça n'empêchera pas quelqu'un d'apprécier un scénario ne correspondant pas à ces critères, mais on sera là dans le domaine du goût personnel, qui, a fortiori, n'intéresse que vos proches et n'a rien à faire sur un forum internet. Il est également possible de s'éloigner de cette structure basique ; cependant, si on le fait, il doit exister une raison artistique qui permette de le justifier.

Bref.

Intéressons-nous donc au scénario de l'arc Champa et à sa construction :

Partie 1 :
C'est dans cette partie que l'enjeu nous est révélé. Là, on a un truc assez malin, de base, puisque on a une séparation de l'enjeu en deux aspects :
- en cas de victoire, la Goku team gagnera 6 des 7 Dragon Ball Super, dans l'idée de les réunir les 7.
- en cas de défaite, la Terre quittera l'univers 7 pour l'univers 6.
Du coup, on a à la fois le bâton et la carotte, puisque ça double le nœud dramatique. Objectivement, c'est assez cool et inhabituel, puisqu'on est habitués, dans DB, à n'avoir que l'un ou l'autre, à l'exception de l'arc du XXIIIè Tenkaichi Budokai. Non, vraiment, je vais éviter la mauvaise foi est concéder ceci : toute cette partie est super bien ficelée : simple, accessible, claire, plusieurs niveaux de lecture ; au niveau de la scénarisation, c'est du Dragon Ball pur jus et ça vend du rêve. En tout cas, le potentiel est là.

Partie 2 :
Le tournoi. J'aurais pu faire un post entier sur cette simple partie pour en relever les bons et les mauvais points, mais globalement, et surtout en comparaison des deux premiers arcs, on va vers le mieux. Il y a un réel effort autour de la construction des personnage (de Frost, notamment). À vrai dire, mon principal reproche sur cette partie concerne la mise en scène et le personnage de Champa, mais ce n'est pas vraiment le souci ; revenons-en à la scénarisation.
Comme vu dans l'énoncé, le deuxième acte doit donner une nouvelle direction à la quête, afin de préparer le troisième acte. Ici, c'est assez particulier, parce que DEUX nouvelles directions sont données au terme de l'intrigue secondaire du tournoi, qui constitue l'étape des épreuves imposées au protagoniste :
a. le retournement des dieux contre leurs combattants.
b. l'acquisition des 6 premières DBs.

Partie 3 :
Et c'est là que le bas blesse.
D'une, l'intrigue autour des dieux de la destruction est résolue de manière insatisfaisante par un deus ex machina, soit l'arrivée du grand manitou de tous les univers qu'il est tellement fort que même les dieux en ont peur. Vraiment, l'appellation "Deux ex machina" aura rarement aussi bien porté son nom, puisque c'est le dieu des dieux des dieux des dieux des dieux qui la résout. Et un deus ex, ben c'est pas exactement le graal du scénariste, m'voyez.
De deux, le fait que la Dragon Ball soit la planète où ils se trouvent est une aberration scénaristique. Elle contrevient à une règle basique : une coïncidence sert à étoffer une intrigue, pas à la résoudre. Et que Jak le veuille ou non, il s'agit bien d'une coïncidence au sens scénaristique du terme, dans la mesure où aucun nouvel effort n'est demandé au héros pour mener sa quête à bien.
Et même si ça n'en était pas une, vu que sa théorie reste intéressante, que penser alors du personnage de Champa, suffisamment débillissime pour mettre les héros au défi de trouver la dernière boule alors qu'il a justement les pieds dessus ? Clairement, la proposition de rendre à nouveau les dieux de la destruction menaçants est complètement antithétique avec ça. Et si moi, amateur débile sans aucune formation sérieuse, je suis capable de voir ça, alors un professionnel de la Toeï devrait être capable de le voir aussi et de le corriger. J'ajouterais aussi afin d'enterrer définitivement ceux qui chercheraient encore à défendre la plausibilité de ce scénario digne d'une rédaction d'un gosse de 8 ans que la série a passé plus de temps à nous expliquer à quel point il était dur de réunir ces Dragon Ball qu'à surmonter cette difficulté. Et ça, c'est limite insultant pour le spectateur.

Enfin, concernant la théorie de Jack, si c'est bien ça, alors au vu de l'enjeu que ça a dans la trame générale, ça méritait d'être plus clairement explicité. On peut "cacher" des explications du genre sur des trames secondaires, mais pas l'enjeu principal d'un scénario (ni une utilisation du kaioken telle qu'elle a été présentée, qui va ravir quelques nostalgiques, mais en aucun cas un spectateur exigeant).
Cela dit, l'idée de Jak est excellente. Mais visiblement, un modérateur sans formation en scénarisation sur un forum est plus à même que la Toei de boucler un scénario. En l'état, c'est comme si on nous racontait Star Wars

Spoiler

sans préciser que Vador est le père de Luke. Du coup, forcément, sa rédemption finale n'a plus exactement le même impact.

Et ça, c'est précisément ce qui me pose problème : on a sur ce forum pléthore de fics et de fan-manga qui, qu'on les apprécie subjectivement ou pas, font le travail de manière plus propre que des pros. C'est ce que je toruve inacceptable.

Et encore : là, je n'ai fait que détailler UN point essentiel du squelette scénaristique, qui constitue la base de la base de la base, l'équivalent de savoir allumer un moteur pour un pilote professionnel. Si on commence à creuser, ça devient vite la catastrophe. Et si on applique le même procédé aux deux arcs précédents, alors là, c'est carrément l'apocalypse. Mais je ne suis pas là pour tirer sur l'ambulance, et de toute manière, si je devais le faire, je devrais visiblement commencer par donner un cours de scénarisation, et je n'en ai ni les capacités ni l'envie.

Voilà. Il n'est pas question ici d'être "d'accord" ou "pas d'accord", et ce n'est pas parce que ce scénario est mauvais, principalement dans sa résolution, qu'il faut se cacher pour regarder DBS avec honte : il n'y a aucune honte à apprécier ce que propose la Toei, et si certains trouvent ça subjectivement génial, voire simplement agréable, tant mieux pour eux, parce qu'avoir du plaisir, c'est quand même le but premier quand on regarde un anime. Mais avoir les yeux en face des trous et être aussi capable de juger ce qu'on regarde sur des critères objectifs, ça ne fait pas de mal. Et j'espère avoir appris quelque chose d'utile à quelqu'un, au passage.

J'espère avoir fait un post qui relève un peu le niveau d'analyse. Et si quelqu'un a encore envie de me traiter de hater-sans-cervelle-qui-se-défoule-sur-dbs, j'attends de lui qu'il le fasse avec autant de signes que sur mes trois derniers posts.

* * *

Enfin, sur un tout autre sujet :

Quelques problèmes de densité m'ont l'air assez évidents aussi, mais bon ce sont des Dragon Ball et un dessin animé pour enfants, ne l'oublions pas.

JAMAIS ça ne constituera une excuse valable à mes yeux.
Ce n'est pas parce que c'est destiné à des enfants que ça doit être bâclé.
J'ai même envie de dire : bien au contraire, ça devrait être particulièrement soigné justement pour ça.

[Kune]

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