Rapport taille / force dans Dragon Ball

[Point]

Yo.

J'avais posé randomément cette question sur le channel, et il y avait eu quelques échanges à ce sujet mais il serait intéressant de poser cette question ici aussi, d'autant plus que je n'ai pas trouvé exactement ce sujet là dans le référencement.

Bref, la question est donc, quel est le rapport entre la force et la taille dans un combat type Dragon Ball ?
Oui, c'est flou, mais je m'en vais expliquer:

Prenons un être humain de base, de taille moyenne, mettons 1 m 70, et donnons lui 5 unités. Ensuite, on pose un être humanoïde de 15 centimètres à coté. Celui-ci possède environ 8 ou 10 unités de puissance max. Les deux ne savent pas se battre comme des experts, mais se débrouillent comme tout un chacun un minimum peut le faire. Les deux ne savent ni voler ni utiliser leur ki.

Imaginons une situation où ils doivent se battre: Qui vaincrait? Et à quel prix? Qui gagne entre un grand moins puissant et un petit plus puissant ?
Si l'exemple ne parle pas, laissez les unités et les techniques spéciales et échangez l'humain par Hildegarn et Goku, c'est le même rapport de tailles.

J'ai déjà quelques éléments de réponse, mais je préfère avoir des avis pour voir si je ne me perds pas trop avec ce que je peux dire sur ce sujet là.

[Ginji]

J'ai pas trop compris. Tu veux savoir si une taille plus importante peut rattraper un manque de puissance ?
Parce que vu le nombre de fois qu'une personne plus petite à démonter une autre plus grande, la réponse me semble évidente.
Freezer dernière forme => Goku.
Gohan => Cell
Goku et Krillin enfant => Beaucoup
Et beaucoup d'autres ..

[Nightwing26]

Sujet intéressant, il me semble que ce débat fait rage des qu'un géant affronte un être de taille 'normale' (dans dbm par exemple)

Je pense que dans notre monde (donc pas Dragon ballesque) un homme plus grand (et donc plus lourd) à plus de chances de gagner un combat. Je m'explique : imaginons qu'un mec d'1m70 doive se battre contre un type d'un bon mètre 95. Si les proportions sont les mêmes, le plus grand/lourd à l'avantage car il peut plus facilement 'plonger' sur son adversaire et l'écraser. ( dans le sens où le plus grand part de plus haut et peut exercer une pression relativement forte sur celui qui se retrouve en dessous.) C'est plus difficile à l'inverse.Si maintenant les forces sont exactement pareilles, j'opte pour la victoire du grand.

Dans l'optique ou le petit est 3x plus fort que le grand, je suis convaincu que le petit gagne. Il y a moins de surface à frapper sur son corps, que sur celui de son adversaire, qui lui frappe déjà moins fort.

Tout dépend aussi de l'importance de la différence de taille. 20cm c'est encore gérable pour le petit... mais 20m, la ca risque de poser problème.

Dans le monde de DB je dirais que c'est d'abord la puissance qui compte. Si par exemple goku avait disposé de beaucoup plus de puissance que végéta en oozaru à l'époque, goku l'aurait emporté sans aucun doute. Si les puissances étaient équivalentes, je garde ma théorie que le grand à l'avantage.

[Point]

Non, là je parle d'un écart considérable de taille, mais pour deux êtres de puissances similaires.

( Je répond à Night après dsl )

[Lalilalo]

Prenons un être humain de base, de taille moyenne, mettons 1 m 70, et donnons lui 5 unités. Ensuite, on pose un être humanoïde de 15 centimètres à coté. Celui-ci possède environ 8 ou 10 unités de puissance max.

Non, là je parle d'un écart considérable de taille, mais pour deux êtres de puissances similaires.

Jusqu'à présent, tu ne parlais pas du tout de puissances similaires.

Celui qui a huit à dix unités va probablement massacrer celui qui en a cinq, peut importe sa taille.

Le combat Végéta vs Kiwi a montré qu'un faible écart d'unités pouvait entrainer une rapide victoire de celui ayant le maximum d'unités, s'il y va à fond.

[Max]

Ton exemple de l'humain à 5 unités et de euh... on va dire Ant-man avec une force de 10 unités et qui fait 15 centimètres est assez parlant. Et bien Ant-man gagnerai haut la main, et ça serait pas joli à voir. Ant Man frapperai deux fois plus fort sur une plus petite surface, ce qui rendrait ses poings assez similaires à des poignards. Ton humain lambda sans réelle expérience serait probablement hors combat dès le premier coup, car perso je me vois clairement pas résister à un coup de couteau. Ton humain, lui, ne serait qu'assez peu efficace dans le contexte d'un combat à main nue, d'autant qu'il est moins rapide, moins fort et résistant du à l'écart entre les unités.

En fait, même à force égales, je verrai le plus petit gagner sur ton exemple, mais je suis dejà moins sur de moi.

[Lenidem]

Au 23e championnat, Piccolo devient géant et ça ne change que dalle. De même, Oolong peut prendre l'apparence qu'il veut, son nombre d'unités reste le même. Dans le monde de Dragon Ball, il n'y a donc pas de rapport direct entre la taille et la force : ce n'est pas parce que tu deviens dix fois plus grand que ton ki est multiplié par dix. On peut se demander ce qu'il en est du poids par contre : et c'est là qu'on se rend compte que ce n'est pas du tout logique, mais c'est ainsi.

Une exception à cette règle : l'oozaru. Là, je dirais que c'est une "coïncidence" si la taille et la puissance sont à peu près corrélées. Le ki de Végéta augmente bel et bien avec la transformation, comme en témoigne la réaction de Gohan et Krilin.

[Imate]

Dans l'univers de Dragon Ball, si la taille et la masse ont un impact, alors ça ne serait que dans le cas ou les deux adversaire auraient exactement la même puissance en terme d'unité. Dans ce cas, peut être qu'un humain d'1m70 pesant 70kg et disposant d'une force de 10 unités serait désavantagé contre un humain de 2m pesant 95kg et disposant également d'une force de 10 unités, et je dis bien peut être. Mais dès lors que l'un d'eux possède ne serait-ce qu'une unité de plus, il peut prendre l'avantage, puisque c'est ça le réel indicateur de force (que ce soit force physique ou Ki d'ailleurs à mon avis).

Du coup se pose la question "Comment augmente-t-on ses unités de puissance ?" : Visiblement ça ne doit pas se faire juste par un entraînement physique, puisque certains se retrouvent avec 100kg de muscles (ils ont donc surement subis un entraînement plutôt intensif) et une force ridicule (comparée à nos héros), alors que par exemple Krilin qui s'entraîne comme un surhomme reste assez chétif et maigrichon au final, mais demeure extrêmement fort. C'est pourtant bien un entraînement physique que leur fait subir Kame sennin, mais ils ne se musclent pas pour autant. Je me demande donc en fait si le muscle et la taille ne seraient pas totalement superflus dans Dragon Ball. En fin de compte, il n'y a surement pas de logique à ce propos dans le manga^^

[Point]

Sujet intéressant, il me semble que ce débat fait rage des qu'un géant affronte un être de taille 'normale' (dans dbm par exemple)

Je pense que dans notre monde (donc pas Dragon ballesque) un homme plus grand (et donc plus lourd) à plus de chances de gagner un combat. Je m'explique : imaginons qu'un mec d'1m70 doive se battre contre un type d'un bon mètre 95. Si les proportions sont les mêmes, le plus grand/lourd à l'avantage car il peut plus facilement 'plonger' sur son adversaire et l'écraser. ( dans le sens où le plus grand part de plus haut et peut exercer une pression relativement forte sur celui qui se retrouve en dessous.) C'est plus difficile à l'inverse.Si maintenant les forces sont exactement pareilles, j'opte pour la victoire du grand.

Dans l'optique ou le petit est 3x plus fort que le grand, je suis convaincu que le petit gagne. Il y a moins de surface à frapper sur son corps, que sur celui de son adversaire, qui lui frappe déjà moins fort.

Tout dépend aussi de l'importance de la différence de taille. 20cm c'est encore gérable pour le petit... mais 20m, la ca risque de poser problème.

Dans le monde de DB je dirais que c'est d'abord la puissance qui compte. Si par exemple goku avait disposé de beaucoup plus de puissance que végéta en oozaru à l'époque, goku l'aurait emporté sans aucun doute. Si les puissances étaient équivalentes, je garde ma théorie que le grand à l'avantage.

En fait, là où je me place, c'est dans des mesures de tailles vraiment différentes, bien plus que juste l'écart entre les 5-6 mètres de Végéta Oozaru vs Goku. Aussi, je parle de poids, masse tout ça ( ouai je connais pas la différence fuck les rageux ) : Que l'humain en question qui fait 1 m 70 et qui écrase le petit de 15 cm, ne me paraît pas incohérent, même s'il est en terme d'unités deux fois plus fort.
Et puis même, un homme de 10 unités, même si mesurant 15 cm, je pense pas que ça sache sauter jusqu'à 15 fois sa taille, donc je vois pas comment ce petit homme pourrait frapper assez fort dans des points vitaux, de façon à vaincre le géant.
Des coups aux jambes, je veux bien, mais je vois mal le grand se laisser faire.

Ton exemple de l'humain à 5 unités et de euh... on va dire Ant-man avec une force de 10 unités et qui fait 15 centimètres est assez parlant. Et bien Ant-man gagnerai haut la main, et ça serait pas joli à voir. Ant Man frapperai deux fois plus fort sur une plus petite surface, ce qui rendrait ses poings assez similaires à des poignards. Ton humain lambda sans réelle expérience serait probablement hors combat dès le premier coup, car perso je me vois clairement pas résister à un coup de couteau. Ton humain, lui, ne serait qu'assez peu efficace dans le contexte d'un combat à main nue, d'autant qu'il est moins rapide, moins fort et résistant du à l'écart entre les unités.

En fait, même à force égales, je verrai le plus petit gagner sur ton exemple, mais je suis dejà moins sur de moi.

Bah, je connais pas assez Antman pour réellement en parler, mais il me semble que sa force n'est pas forcément adaptée à la situation vu qu'on ne sait pas comparer les unités parfaitement avec les puissances des autres œuvres que DB, déjà qu'on galère à comprendre en comparant des puissances à unités dans DB. En plus je crois qu'il y a d'autres facteurs dans la puissance d'Antman, mais je n'en parlerai pas faute de connaître.
Et encore une fois, le facteur poids-masse joue sur la puissance du coup du grand, contre la résistance du petit, qui je le répète est 15 fois plus petit, et encore plus de fois plus léger. Le facteur vitesse, il peut peut être jouer aussi, notamment quand on voit que la jambe du grand fait plusieurs fois le corps entier du petit: A quelques unités seulement de différences, je vois pas en quoi le petit à plus de chances de gagner que le grand.

Je rajouterai que dans DB, il me semble que la seule unité de mesure fiable qu'on ait, ce soit que le fermier au début de la saga Radditz, aie cinq unités. Après, comme le channel a dit, c'est un fermier. La moyenne terrienne est peut être au dessus, mon humain moyen n'était que l'exemple donné par rapport à ce fermier, et pour moi, peut importe le fermier, il pourrait, j'insiste sur le "pourrait", battre un gars à 10 unités, qui est juste plus fort, voir plus jeune avec un peu d'entraînement.

Au 23e championnat, Piccolo devient géant et ça ne change que dalle. De même, Oolong peut prendre l'apparence qu'il veut, son nombre d'unités reste le même. Dans le monde de Dragon Ball, il n'y a donc pas de rapport direct entre la taille et la force : ce n'est pas parce que tu deviens dix fois plus grand que ton ki est multiplié par dix. On peut se demander ce qu'il en est du poids par contre : et c'est là qu'on se rend compte que ce n'est pas du tout logique, mais c'est ainsi.

Une exception à cette règle : l'oozaru. Là, je dirais que c'est une "coïncidence" si la taille et la puissance sont à peu près corrélées. Le ki de Végéta augmente bel et bien avec la transformation, comme en témoigne la réaction de Gohan et Krilin.

Je ne peux que plussoyer.
Mais justement, qu'aurai donné un combat Piccolo géant VS Goku sans les pouvoirs spéciaux et l'expérience de combat de ceux-ci ( vu qu'on ne les a pas vraiment vus se battre à ce moment là ) ?

Mais dès lors que l'un d'eux possède ne serait-ce qu'une unité de plus, il peut prendre l'avantage, puisque c'est ça le réel indicateur de force (que ce soit force physique ou Ki d'ailleurs à mon avis).

Je ne saurai pas expliquer, mais je ne pense pas qu'une seule unité de différence, même à ce stade là, puisse influencer sur la victoire de l'un ou de l'autre.

Du coup se pose la question "Comment augmente-t-on ses unités de puissance ?" : Visiblement ça ne doit pas se faire juste par un entraînement physique, puisque certains se retrouvent avec 100kg de muscles (ils ont donc surement subis un entraînement plutôt intensif) et une force ridicule (comparée à nos héros), alors que par exemple Krilin qui s'entraîne comme un surhomme reste assez chétif et maigrichon au final, mais demeure extrêmement fort. C'est pourtant bien un entraînement physique que leur fait subir Kame sennin, mais ils ne se musclent pas pour autant. Je me demande donc en fait si le muscle et la taille ne seraient pas totalement superflus dans Dragon Ball. En fin de compte, il n'y a surement pas de logique à ce propos dans le manga^^

Déjà, il est difficile de dire ce que représente ces unités, parce qu'avouons le, elles ne servent globalement qu'à dire " ololol lui est plus fort que lui ". Après, on sait que les muscles sont représentatifs de la puissance, comme le montre Trunks lors du combat contre Cell. On a aucune idée de la puissance des humains normaux qui savent se battre, les champions, si l'on excepte les monstres comme Chaozu, Tenshinhan, etc...( pour eux je partirai sur l'explication que leur nombre d'unités se calculent grâce à leur exceptionnel ki )
Le fermier, c'est un faible fermier solitaire, si on me dit que l'homme-garou est à 30-40 unités, j'y croirai.

[Imate]

Il y a un exemple tout bête qui prouve l'inutilité de la taille et de la masse musculaire dans Dragon Ball : Mr. Satan et sa fille Videl.

On sait que Videl est plus forte que Mr. Satan (c'est confirmé par Gohan, et pour le coup il me semble être une source plus que fiable pour mesurer la force de deux individus aussi faibles par rapport à lui). Pourtant, Mr. Satan est un type très grand et très musclé, digne d'un grand champion de catch, alors que Videl en plus d'être plutôt petite est assez mince. En plus; Mr Satan a beaucoup plus d'expérience en tant que champion que sa fille de 16 ans. Aucun d'eux ne maîtrise de pouvoir spéciaux ou n'utilise son ki (sauf Videl pour voler, mais Gohan confirme qu'elle est plus forte que son père avant même qu'elle ne sache voler au pire des cas). C'est exactement dans le cadre de ton exemple : Deux humains sans ki et sans pouvoirs.

Les muscles ne sont donc ici absolument pas représentatif de la puissance, ce qui contre-dit ton exemple avec Trunks (Cell dit qu'il ne fait qu'augmenter drastiquement sa puissance, à mon avis ce qui augmente la masse musculaire c'est la concentration massive de ki dans tous le corps, et c'est ça qui rend plus puissant, pas la masse musculaire en elle même, ce serait en total contradiction avec tout ce que le manga nous avait appris jusqu'ici sinon, comme le fait que Freeza devienne plus puissant en perdant à la fois en taille et en masse avec sa forme finale).

Et si ça marche à cette échelle, le résultat serait certainement le même avec une différence de 20 mètres et de 500kg pour aller dans l'excès, je ne vois pas de raison.

[Max]

Ton exemple de l'humain à 5 unités et de euh... on va dire Ant-man avec une force de 10 unités et qui fait 15 centimètres est assez parlant. Et bien Ant-man gagnerai haut la main, et ça serait pas joli à voir. Ant Man frapperai deux fois plus fort sur une plus petite surface, ce qui rendrait ses poings assez similaires à des poignards. Ton humain lambda sans réelle expérience serait probablement hors combat dès le premier coup, car perso je me vois clairement pas résister à un coup de couteau. Ton humain, lui, ne serait qu'assez peu efficace dans le contexte d'un combat à main nue, d'autant qu'il est moins rapide, moins fort et résistant du à l'écart entre les unités.

En fait, même à force égales, je verrai le plus petit gagner sur ton exemple, mais je suis dejà moins sur de moi.

Bah, je connais pas assez Antman pour réellement en parler, mais il me semble que sa force n'est pas forcément adaptée à la situation vu qu'on ne sait pas comparer les unités parfaitement avec les puissances des autres œuvres que DB, déjà qu'on galère à comprendre en comparant des puissances à unités dans DB. En plus je crois qu'il y a d'autres facteurs dans la puissance d'Antman, mais je n'en parlerai pas faute de connaître.
Et encore une fois, le facteur poids-masse joue sur la puissance du coup du grand, contre la résistance du petit, qui je le répète est 15 fois plus petit, et encore plus de fois plus léger. Le facteur vitesse, il peut peut être jouer aussi, notamment quand on voit que la jambe du grand fait plusieurs fois le corps entier du petit: A quelques unités seulement de différences, je vois pas en quoi le petit à plus de chances de gagner que le grand.

Je rajouterai que dans DB, il me semble que la seule unité de mesure fiable qu'on ait, ce soit que le fermier au début de la saga Radditz, aie cinq unités. Après, comme le channel a dit, c'est un fermier. La moyenne terrienne est peut être au dessus, mon humain moyen n'était que l'exemple donné par rapport à ce fermier, et pour moi, peut importe le fermier, il pourrait, j'insiste sur le "pourrait", battre un gars à 10 unités, qui est juste plus fort, voir plus jeune avec un peu d'entraînement.

Moi non plus, je l'ai juste surnommé Ant-man pour éviter de l'appeler "Humain de 15 centimètres avec une force de 10 unités" pendant tout l'explication. Niveau poids, tu n'avais pas précisé, mais ça ne change rien au problème. Si on utilise de la physique de base, le mec beaucoup plus petit tapera sur une surface moins large, ses coups seront donc plus concentrés sur une zone précise. Pour reprendre un exemple bateau, un coup de poing fera bien moins de dégat en profondeur sur 5 mètres de peau que sur 1, car l'énergie du coup est répartie sur une plus grande surface.
Histoire de reprendre un exemple foireux : tu tapes une orange accrochée par un fil au plafond avec ton poing, l'orange va être expulsée. Tape une orange de la taille d'une pastèque (de même résistance s'entends), elle bougera beaucoup moins, mais tu vas la transpercer.

Après, savoir ou non si un mec moins fort pourrait en battre un plus fort, ça n'a pas grand rapport avec le sujet taille / force, mais à partir de Z, il y a très peu d'exemple.


+1 au pavé d'Imate sur la notion de muscle, qui semble pratiquement rien changer (ya qu'a voir dans le T42, Pan de quatre ans qui éclate un gros balaise), on peut se demander si l'entrainement de TG ne leur fournirait pas un éveil du Ki plutôt qu'un entrainement purement musculaire.

[Ginji]

Non mais la taille n'a aucune importance si un des deux combattants est plus puissant. L'exemple ultime, c'est quand même le bonbon Végéto qui démonte Super Buu Gohan, quoi.
Après, à puissance égale, bah l'un aura la puissance, l'autre la vitesse et l'agilité, c'est classique, ça, on peut pas se prononcer.