Goku, votre avis et vos questions.

[Lenidem]

Mouais. Ben si Toriyama avait pour but de présenter un héros qui ne soit peut-être pas un type bien en fin de compte, je trouve qu'il s'est complètement loupé. Gokû cherche toujours à devenir plus fort et à rencontrer des adversaires meilleurs, certes. C'est pas un Spider-Man (ou un Great Sayaman) qui arpente les rues pour réparer la moindre injustice. N'empêche que quand il y a un enjeu, il se bat toujours pour protéger. Quand on emmerde une tortue innocente, il la défend sans rien en attendre (alors que son adversaire est minable). Quand on transforme son amie en carotte, il la fait redevenir normale. Quand on assassine un mec sous ses yeux, il cherche à le venger, ce qui implique certes de surpasser l'assassin, mais il promet aussi de le ressusciter, et il le fait. Bref, quand il voit quelqu'un souffrir ou être menacé, Gokû agit sans rien espérer y gagner, même si le plus souvent, la menace se concrétisant dans un ennemi puissant, ça implique qu'il devienne plus fort, et ça ça lui plaît, certes. Donc c'est un type bien.

Et franchement, parler de "poison" dans l'âme de Gokû, je trouve ça complètement déconnecté du manga où on nous dit à plusieurs reprises, noir sur blanc, qu'il a le cœur pur (le nuage magique, Baba quand il affronte Diable-Man, maître Kaïo, Kaïoshin, et j'en oublie peut-être).

[Supaman]

Si une âme charitable veut bien traduire en français, je lui serais reconnaissant, sinon j'éditerais mon post quand je repasserais sur le forum.

Allez je propose ces traductions. A vous de voir si cela reflète ce qu'à voulu signifier A. TORIYAMA !

novembre 1996 :

There’s how, basically, Son Goku from Dragon Ball doesn’t fight for the sake of others, but because he wants to fight against strong guys. So once Dragon Ball got animated, at any rate, I’ve always been dissatisfied with the “righteous hero”-type portrayal they gave him. I guess I couldn’t quite get them to grasp the elements of “poison” that slip in and out of sight among the shadows.

Essentiellement, c’est ainsi : Son Goku de Dragon Ball ne se bat pas « au nom des autres », mais parce qu'il veut combattre des types forts. Ainsi, depuis que Dragon Ball a été transposé en animé, j’ai toujours été contrarié par les traits caractéristiques du «héros justicier» qu'ils lui ont donné. Je suppose que je n’ai pas réussi à leur faire réaliser l’inoculation de ce "poison" qui s’est discrètement dilué dans l’essence du personnage.


mars 2013 :

At any rate, I wanted him to have the sense of being that rare guy who seeks only “to become stronger than before”, so much so that it feels like “there’s no one as pure as this person”. And while he does end up saving everyone as a result of that, he himself at least has a very pure sincerity about “wanting to become stronger”. What I wanted to depict the most was the sense that he might not be a good guy at all, although he does do good things as a result.

Dans tous les cas, je voulais que sa personnalité soit celle de ce type exceptionnel qui ne cherche qu’à "devenir de plus en plus fort", tant et si bien que l’on finisse par se dire qu’ "aucun être au monde n’est aussi pure que cette personne". Et lorsqu’il parvient à sauver tout le monde grâce à cela, il finit par développer une pure et authentique sincérité dans son objectif de « vouloir devenir plus fort ». Ce que je voulais surtout mettre en avant, c’était le fait qu’il pourrait ne pas être un brave type du tout, bien qu'il ne fasse finalement que de bonnes choses.

[-anonyme-]

C'est très simple. Goku se bat pour devenir plus fort, mais il se bat aussi pour sauver la terre si risque il y a. Tout simplement, car il a une empathie ultra développée envers tous les autres êtres vivants, humains et animaux (et il peut même en avoir envers ses ennemis, c'est dire).

J'ajouterai aussi que la défaite n'est pas un problème à son égo (et quand il gagne il n'en fait pas des caisses non plus). Il perd, il accepte la défaite et se promet d'évoluer pour les combats futurs. Et ça, c'est fort. C'est peut être la ou se distingue nettement Goku et Vegeta. Ce dernier a souvent été dans l'affect, dans le sens ou ses échecs le traumatisaient à jamais, le hantaient, et ont eu un effet néfaste sur ses prestations futurs. Dans l'arc Buu, on sent bien que Vegeta ne s'était toujours pas remis de ce qu'il a vécu comme une défaite contre Goku, lors du 1er duel.

Il y a une meilleur gestion des émotions chez Goku que chez Vegeta. Mais c'est parfaitement logique, Vegeta a toujours vécu dans un climat de violence, de haine, alors que Goku a vécu dans un climat de paix et d'amour (d'une manière globale). Tout est parfaitement cohérent. Mais Vegeta a progressé à ce niveau la et tend à devenir comme Goku, sur le long terme. Et cette progression a pu se faire grâce à l'influence positive de Goku, et bien sûr grâce à la volonté de Vegeta.

Conclusion sur Goku : il se bat pour devenir le meilleur, mais aussi pour sauver la terre et ses habitants lorsque danger il y a.

Dans DBZ, je pense qu'il a réussi son objectif numéro 1, sur l'ensemble de la série, il est pour moi le meilleur, au dessus du Gohan, beaucoup plus constant et surtout plus complet niveau techniques, ce qui lui a permit notamment de tuer Kid Buu. Dans DBS, il a fait d'énormes progrès, il a un niveau de malade à l'heure actuelle, mais il n'est pas encore le numéro 1. Zeno, Whis, Beerus, et Hit (quoi que lui c'est kiff kiff) sont bien sûr au dessus. Zeno semble intouchable, quant à Whis et surtout Beerus, Goku pourrait bien passer devant eux devant un jour. A suivre.

Il a également réussi son objectif secondaire, c'est à dire sauver la terre / l'univers quand il le fallait. Raditz, tué par Piccolo grâce, en partie, à Goku, terre sauvée. Ensuite, Goku se charge de Nappa et de Vegeta (aidé pour ce dernier), terre sauvée. Contre Freezer, il empêche ce dernier de devenir immortel grâce aux boules de cristal, en le mettant hors d'état de nuir temporairement, univers sauvé. Arc Cell, téléportation, terre sauvée. Arc Buu, il tue Majin Buu, univers sauvé. FNF, il tue Freezer, terre sauvée. Sur certaines situations il a eu pas mal de réussite, mais dit on, elle fait partie des champions.

Pas trop mal le bilan.

[Jak-Ich'an]

Merci beaucoup Supaman ! \o/

Quand on emmerde une tortue innocente, il la défend sans rien en attendre (alors que son adversaire est minable). Quand on transforme son amie en carotte, il la fait redevenir normale.

D'après Torishima, le caractère de Gokû n'était pas vraiment défini avant son entrainement auprès de Kame Sen'nin. Avec ces exemples on est donc plus ou moins dans le même cas que Gokû qui va déposer le gang des Lapins sur la Lune : le ton du manga n'était pas complètement posé. Mais oui, évidemment : Gokû aide ses proches qui sont dans le besoin. Ce n'est pas quelqu'un de mauvais. C'est pas du tout ce que Toriyama dit.

Et franchement, parler de "poison" dans l'âme de Gokû, je trouve ça complètement déconnecté du manga où on nous dit à plusieurs reprises, noir sur blanc, qu'il a le cœur pur (le nuage magique, Baba quand il affronte Diable-Man, maître Kaïo, Kaïoshin, et j'en oublie peut-être).

Pareil, c'est pas vraiment ce qui est dit. Gokû a le cœur pur, c'est vrai, mais ça n'en fait pas une réincarnation de Jésus pour autant. Avoir le cœur pur, c'est le fait de n'avoir aucune mauvaise intention. Et Gokû n'a aucune intention de faire le mal, il est pur dans ce sens là. Kame Sen'nin est un pervers, Blooma est montrée comme une profiteuse, Kurilin est un vil filou, etc. Gokû, lui, cherche juste à se surpasser lui-même et c'est ce qui va le guider toute sa vie.
Ce décalage entre le fait qu'il fasse quelque chose de bien mais qu'en réalité Gokû ne cherchait pas à faire quelque chose de bien mais cherchait juste à se surpasser lui-même, c'est quelque chose qui apparait à de nombreuses reprises dans le manga. De tête : lors de sa victoire contre Piccolo Junior, lors de son affrontement contre Vegeta sur Terre, lorsqu'il donne un senzu à Vegeta après qu'il se soit fait vaincre par Reacum, lors de son affrontement avec Freeza, lorsqu'il se prépare à affronter les androïdes, lorsqu'il apprend l'existence de Cell, ou encore dans le fameux speech de Vegeta sur le fait que Gokû est le numéro un.
Ce sera même quelque chose qui sera clairement critiqué dans la saga Cell au travers de Piccolo lorsque Gokû envoie son fils de 10 ans se battre tout seul pour "un match équitable entre hommes". L'histoire met bien en avant le fait que la philosophie de Gokû n'est pas forcément quelque chose de bien. Ce n'est donc pas étonnant que Toriyama l'évoque ici comme des "éléments de poison" dans la personnalité de Gokû qui se manifestent parfois. Le dépeindre simplement comme un héros vertueux c’est ne pas saisir le personnage.

[Lenidem]

D'après Torishima, le caractère de Gokû n'était pas vraiment défini avant son entrainement auprès de Kame Sen'nin. Avec ces exemples on est donc plus ou moins dans le même cas que Gokû qui va déposer le gang des Lapins sur la Lune : le ton du manga n'était pas complètement posé.

Je trouve que ce n'est pas la même chose, car il n'y a pas de rupture nette dans le personnage de Gokû. Du début à la fin du manga, c'est bien le même personnage qui évolue petit à petit, et je ne vois franchement pas de tournant entre le Gokû d'avant et d'après l'entraînement de Tortue Géniale. Le gang des lapins sur la lune, en comparaison, c'est un changement de registre, c'est pas pareil.

Avoir le cœur pur, c'est le fait de n'avoir aucune mauvaise intention. Et Gokû n'a aucune intention de faire le mal, il est pur dans ce sens là. Kame Sen'nin est un pervers, Blooma est montrée comme une profiteuse, Kurilin est un vil filou, etc. Gokû, lui, cherche juste à se surpasser lui-même et c'est ce qui va le guider toute sa vie.

Tu définis la pureté de cœur de façon négative, "ne pas avoir l'intention de faire le mal", mais dans le cas de Gokû ça va plus loin que ça : quand une occasion d'être sympa se présente, il la saisit sans même y penser ; donc pour moi c'est définitivement quelqu'un de bien.

Gokû aide ses proches qui sont dans le besoin. Ce n'est pas quelqu'un de mauvais. C'est pas du tout ce que Toriyama dit.

There’s how, basically, Son Goku from Dragon Ball doesn’t fight for the sake of others [...] I guess I couldn’t quite get them to grasp the elements of “poison” that slip in and out of sight among the shadows.

What I wanted to depict the most was the sense that he might not be a good guy at all, although he does do good things as a result.

Il parle bien "d'éléments de poison qui transparaîtraient" (en gros), du fait qu'il "pourrait ne pas être un type bien du tout", et qu'il "ne se battraient pas pour les autres". Et je ne vois absolument pas ça dans le manga - je ne suis quand même pas le seul dans mon cas ? Parce que quand je le vois, par exemple, se transformer en super saiyen pour la première fois, certes, on voit qu'il est content d'affronter le numéro 1 de l'univers, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il se bat aussi un peu pour son ami Krilin...

Ce décalage entre le fait qu'il fasse quelque chose de bien mais qu'en réalité Gokû ne cherchait pas à faire quelque chose de bien mais cherchait juste à se surpasser lui-même, c'est quelque chose qui apparait à de nombreuses reprises dans le manga. De tête : lors de sa victoire contre Piccolo Junior, lors de son affrontement contre Vegeta sur Terre, lorsqu'il donne un senzu à Vegeta après qu'il se soit fait vaincre par Reacum, lors de son affrontement avec Freeza, lorsqu'il se prépare à affronter les androïdes, lorsqu'il apprend l'existence de Cell, ou encore dans le fameux speech de Vegeta sur le fait que Gokû est le numéro un.

Je ne suis pas sûr de voir le rapport (franchement). Pour être plus précis, je ne vois pas en quoi, pour reprendre les propos de Toriyama ça pourrait ne pas faire de lui un type bien. Il veut devenir plus fort comme Gohan veut devenir un savant, en quoi ça pourrait faire de lui "quelqu'un de pas bien du tout" ? Qui plus est, il y a plein d'exemples où il agit de façon complètement désintéressée, comme lorsqu'il promet de délivrer les familles du village enneigé, en plus de tous les exemples que j'ai déjà donnés, et même des passages où il renonce à affronter le boss du moment pour le bien commun : Cell qu'il se sait incapable de vaincre, Boo dont il tente d'abord d'empêcher la renaissance puis qu'il cherchera à laisser à la relève...

Ce sera même quelque chose qui sera clairement critiqué dans la saga Cell au travers de Piccolo lorsque Gokû envoie son fils de 10 ans se battre tout seul pour "un match équitable entre hommes".

Critiqué par un Piccolo à côté de la plaque, scrogneugneu, c'est marqué noir sur blanc : "Tu lui as parlé de ton plan ? Gohan se demande pourquoi son papa ne vient pas le tirer de ce cauchemar !" Une page plus tard : "J'ai très bien compris le plan de mon père, il veut que je m'énerve." Et Gokû n'envoie pas Gohan à la mort comme ça pour rigoler devant un beau match, il l'envoie combattre parce qu'il sait qu'il est leur seule chance à tous (le senzu n'y change absolument rien) et que son aide ou celle de ses amis sera totalement inutile. Mais même en admettant qu'il ait tout faux, il se laisse contaminer par le doute de Piccolo et convaincre d'aller aider son fils (pour rien donc) : comme quoi il s'inquiète vraiment de ce que ressentent les gens.

L'histoire met bien en avant le fait que la philosophie de Gokû n'est pas forcément quelque chose de bien.

Pas d'accord. Parce que les choix de Gokû surprennent souvent tout le monde, mais comme ils s'avèrent toujours bons, je trouve qu'au contraire, l'histoire montre que sa philosophie est bonne.

Ce n'est donc pas étonnant que Toriyama l'évoque ici comme des "éléments de poison" dans la personnalité de Gokû qui se manifestent parfois.

Ben moi, si, ça m'étonne. Peut-être que c'est le côté extrême des propos de Toriyama ("poison", "pas un bon gars du tout") qui ne passe pas.

Le dépeindre simplement comme un héros vertueux c’est ne pas saisir le personnage.

Bon, ben merci de m'avoir éclairé, hein.

Au fait, quelqu'un peut dire à quels passages de l'animé Toriyama fait allusion ?

[Supaman]

Gokû aide ses proches qui sont dans le besoin. Ce n'est pas quelqu'un de mauvais. C'est pas du tout ce que Toriyama dit.

There’s how, basically, Son Goku from Dragon Ball doesn’t fight for the sake of others [...] I guess I couldn’t quite get them to grasp the elements of “poison” that slip in and out of sight among the shadows.

What I wanted to depict the most was the sense that he might not be a good guy at all, although he does do good things as a result.

Il parle bien "d'éléments de poison qui transparaîtraient" (en gros), du fait qu'il "pourrait ne pas être un type bien du tout", et qu'il "ne se battraient pas pour les autres". Et je ne vois absolument pas ça dans le manga - je ne suis quand même pas le seul dans mon cas ? Parce que quand je le vois, par exemple, se transformer en super saiyen pour la première fois, certes, on voit qu'il est content d'affronter le numéro 1 de l'univers, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il se bat aussi un peu pour son ami Krilin...

Ce n'est donc pas étonnant que Toriyama l'évoque ici comme des "éléments de poison" dans la personnalité de Gokû qui se manifestent parfois.

Ben moi, si, ça m'étonne. Peut-être que c'est le côté extrême des propos de Toriyama ("poison", "pas un bon gars du tout") qui ne passe pas.

Je ne suis pas sûr que tu aies compris l'image des "éléments de poison".
J'ai essayé de le traduire du mieux que j'ai pu, mais ce n'est pas forcément bien traduit.
Ce que Toriyama veut signifier, c'est que l'image du "héros justicier ultimement vertueux" est une perversion du Goku tel qu'il l'a imaginé. Ce qu'il qualifie "d'éléments de poison", ce sont justement les caractéristiques du "héros justicier qui défend la veuve et l'orphelin" qui se sont diluées dans l'essence du personnage de l'anime : ces caractéristiques ont perverti SON personnage Goku (celui de Toriyama ) qui apparaît dans le manga.

Ca fait un peu lourd, comme ça, mon explication, mais j'ai vraiment eu l'impression qu'on avait pas compris la même chose de l'interview.

Et à la base, il aurait pu éviter de combattre Freezer, comme il est censé l'avoir "promis" à Kaio : "Tu récupères Krilin, Gohan et Bulma et vous vous cassez ! Tu ne dois pas affronter Freezer !"
Finalement, il se laisse tenter pour combattre ce dernier, puis par la force des choses, il n'a plus le choix et le combat. Mais, en premier, je dirais qu'il combat Freezer parce qu'il est le numéro 1 de l'univers, ensuite vient le fait qu'il a détruit Végéta et qu'il est un tyran.

Pareil pour les cyborgs, il pourrait éviter le combat en suivant l'idée première de Bulma, mais il décide de soutenir la position de Végéta. Il veut affronter des types forts.
Concernant Buu, il décide d'aider Kaioshin parce qu'il est excité à l'idée de rencontrer des types forts.

Effectivement, cela transparaît peut-être plus dans le manga du fait de son format plus court, alors que l'anime avec toutes les scènes filler peut donner l'impression de légèrement dénaturer le personnage original.
Du coup, le Goku de DBS est peut-être plus raccord avec la vision de Toriyama.

[Bushido]

Je suis d'accord avec Lenidem. Il y a une grosse différence entre le Goku qu'a voulu créer Toriyama et celui qu'il a créé.

[Supaman]

Au fait, quelqu'un peut dire à quels passages de l'animé Toriyama fait allusion ?

J'oubliais ¨
Peut-être qu'A. TORIYAMA parlait surtout des films, finalement. Là, comme ça, j'ai effectivement que son côté "je veux me battre contre des types forts" n'apparaît pas dans les films, et qu'on est effectivement plus dans le super-héroisme classique du justicier qui défend la veuve et l'orphelin. J'ai aussi en tête la protection des animaux dans le film Cooler avec la résurrection de l'oiseau lors de la transfo en SSJ...

[Lenidem]

Je ne suis pas sûr que tu aies compris l'image des "éléments de poison".
J'ai essayé de le traduire du mieux que j'ai pu, mais ce n'est pas forcément bien traduit.
Ce que Toriyama veut signifier, c'est que l'image du "héros justicier ultimement vertueux" est une perversion du Goku tel qu'il l'a imaginé. Ce qu'il qualifie "d'éléments de poison", ce sont justement les caractéristiques du "héros justicier qui défend la veuve et l'orphelin" qui se sont diluées dans l'essence du personnage de l'anime : ces caractéristiques ont perverti SON personnage Goku (celui de Toriyama ) qui apparaît dans le manga.

Ca fait un peu lourd, comme ça, mon explication, mais j'ai vraiment eu l'impression qu'on avait pas compris la même chose de l'interview.

J'ai peut-être tout compris de travers alors, mais il me semble qu'il parle du Gokû de l'animé, qui le déçoit parce qu'il "n'a pas réussi à leur [le staff de l'animé] faire saisir les éléments de poison qui transparaissent çà et là [dans le Gokû du manga, d'après lui]".

Et à la base, il aurait pu éviter de combattre Freezer, comme il est censé l'avoir "promis" à Kaio : "Tu récupères Krilin, Gohan et Bulma et vous vous cassez ! Tu ne dois pas affronter Freezer !"
Finalement, il se laisse tenter pour combattre ce dernier, puis par la force des choses, il n'a plus le choix et le combat. Mais, en premier, je dirais qu'il combat Freezer parce qu'il est le numéro 1 de l'univers, ensuite vient le fait qu'il a détruit Végéta et qu'il est un tyran.

Quand Végéta le provoque en lui disant "Tu ne veux pas affronter Freezer ?", Gokû répond qu'il aimerait bien mais que Kaïo le lui a déconseillé, donc il l'a bel et bien écouté et semblait prêt à repartir sans tenter de se battre, si ça avait été possible. On peut imaginer plein de trucs et psychanalyser Gokû sur les raisons profondes de son amour du combat, mais le fait est que quand il se dresse finalement face à Freezer, celui est occupé à massacrer ses potes : c'était soit ça, soit filer à son vaisseau discretos pour quitter la planète sans eux...

Pareil pour les cyborgs, il pourrait éviter le combat en suivant l'idée première de Bulma, mais il décide de soutenir la position de Végéta. Il veut affronter des types forts.

Oui, certes, sans parler du problème moral qui consiste à punir un type avant qu'il n'ait commis son crime.

Concernant Buu, il décide d'aider Kaioshin parce qu'il est excité à l'idée de rencontrer des types forts.

Je ne me souviens pas de ça. Dans mes souvenirs, il dit juste qu'il y va parce qu'il veut aider maître Kaïoshin. Et si c'était juste pour affronter des types forts, y avait déjà Végéta (et Gohan) qui ne demandait que ça. Enfin, il fera bel et bien tout ce qu'il peut pour empêcher la résurrection de Boo tout en ménageant Végéta.

Effectivement, cela transparaît peut-être plus dans le manga du fait de son format plus court, alors que l'anime avec toutes les scènes filler peut donner l'impression de légèrement dénaturer le personnage original.
Du coup, le Goku de DBS est peut-être plus raccord avec la vision de Toriyama.

Peut-être qu'A. TORIYAMA parlait surtout des films, finalement. Là, comme ça, j'ai effectivement que son côté "je veux me battre contre des types forts" n'apparaît pas dans les films, et qu'on est effectivement plus dans le super-héroisme classique du justicier qui défend la veuve et l'orphelin. J'ai aussi en tête la protection des animaux dans le film Cooler avec la résurrection de l'oiseau lors de la transfo en SSJ...

Oui, la protection du bois de Quat'Sous et la résurrection du zozio, c'était gnagnan à crever. Quelqu'un avait dit, dans le sujet sur DBS, que la Toei a en fait tendance à amplifier les traits de caractères des personnages pour en faire des scènes complètes : je me demande si ce genre d'idées ne leur vient pas du passage où Gokû emmène Végéta dans un désert pour leur premier affrontement et lui dit que là il n'y aura personne, et pas d'animaux non plus. Y a aussi la petite réplique quand il dit à Freezer de "ne pas faire de dégâts à la planète". Donc il se soucie quand même un peu de la nature et des animaux (normal, c'est le carburant de son genkidama). Quelqu'un a d'autres exemples ?

Bushido, tu me rassures !

[Antarka]

Je ne me souviens pas de ça. Dans mes souvenirs, il dit juste qu'il y va parce qu'il veut aider maître Kaïoshin. Et si c'était juste pour affronter des types forts, y avait déjà Végéta (et Gohan) qui ne demandait que ça. Enfin, il fera bel et bien tout ce qu'il peut pour empêcher la résurrection de Boo tout en ménageant Végéta.

Justement non ? C'est le fait de disputer un duel equilibré avec Vegeta qui provoque la ressurection de Buu.

Après, je pense pas que Goku tenait à ce point à affronter Vegeta à la base. Il a surtout vu la détermination de ce dernier à l'affronter et a décidé de lui offrir ça. Il a fait passer Vegeta avant le sort de la Terre, pas son propre egoisme (ce qui l'empechera pas d'adorer le combat hein).

Pour Goku et la protection des animaux, il sauve la petite souris de la grotte Pirate en la cachant dans sa bouche (le parrallèle est marrant avec Bulma qui choisit de cacher un diamant dans sa ...). Après j'ai lu la haut que le Goku des films était beaucoup plus "heroique" que celui du manga. C'est totalement vrai. Comme le fait que la Toei a tendance à amplifier les traits de caractères (enfin c'est selectif) voire à caricaturer parfois.

[Lenidem]

Je ne me souviens pas de ça. Dans mes souvenirs, il dit juste qu'il y va parce qu'il veut aider maître Kaïoshin. Et si c'était juste pour affronter des types forts, y avait déjà Végéta (et Gohan) qui ne demandait que ça. Enfin, il fera bel et bien tout ce qu'il peut pour empêcher la résurrection de Boo tout en ménageant Végéta.

Justement non ? C'est le fait de disputer un duel equilibré avec Vegeta qui provoque la ressurection de Buu.

Après, je pense pas que Goku tenait à ce point à affronter Vegeta à la base. Il a surtout vu la détermination de ce dernier à l'affronter et a décidé de lui offrir ça. Il a fait passer Vegeta avant le sort de la Terre, pas son propre egoisme (ce qui l'empechera pas d'adorer le combat hein).

"On va en finir rapidement, je n'ai pas envie de donner mon énergie à Boo." Il n'affronte Végéta ni pour son plaisir ni pour réveiller Boo, mais par d'abord par respect pour lui (même s'il y prend clairement plaisir). Bon, il aurait sans doute pu le one-shot avec le SSJ3, mais alors il réduisait son temps sur terre, risquait de s'épuiser, dévoilait son meilleur atout, et piétinait allègrement la fierté de Végéta et donc la raison même de ce combat. Enfin bref, on est d'accord sur l'essentiel. L'important est qu'il n'était pas enthousiaste à l'idée de rencontrer un nouvel adversaire a priori surpuissant.

Bien vu pour la souris, je l'avais oubliée ! En même temps c'est un cas particulier parce qu'elle a "sauvé" Gokû, il estime donc avoir une dette envers elle...

[-anonyme-]

Le 2ème duel opposant Goku à Vegeta n'a rien à voir avec le 1er. Dans le premier, Goku donne absolument tout ce qu'il a, et veut vraiment battre Vegeta. Dans le second, Goku se contente de se défendre, face à un Vegeta haineux et jaloux, sentiments qu'il a tant refoulé pendant de longues années auparavant, tout explose d'un coup, et la Goku est surpris : il n'a pas le choix, Vegeta est déterminé à lui faire mal, alors, il doit bien se défendre. Mais je n'ai pas senti Goku autant investi que Vegeta l'était sur ce combat. D'ailleurs, si vous analysez bien ce combat c'est : Vegeta attaque Goku, ce dernier subi, puis Goku riposte. C'est exactement ce qu'il se passe juste avant le coup en traître de Vegeta. Vegeta à terre, le regard imprégné d'impuissance, après la contre attaque de Goku. Goku gère ce combat et je reste persuadé que si il avait vraiment voulu il aurait vaincu Vegeta, sans même se transformer en SSJ3. Alors que dans le 1er duel, Vegeta est au dessus, bien que très malmené à un certain moment.

Sinon, le Goku de DBZ est je trouve, un héros justicier, alors que je retrouve moins de côté dans le Goku de DBS. En même temps, il n'y pas trop eu d'enjeux majeurs, hormis FNF. Mais je sens vraiment un Goku beaucoup plus axé sur ses propres performances dans DBS que dans DBZ (même si c'était un peu le cas dans DBZ). Et je trouve que ce côté la est parfois un peu abusé, dans le sens ou Goku, dans DBS, veut tout le temps se battre, à n'importe quelle heure et contre n'importe qui. J'aime moyennement ce côté la. Finalement, je l'aimais bien ce Goku, sur son nuage magique, qui fait au plus vite pour venir sauver ses amis.

[Supaman]

Lenidem,
sauf erreur de ma part, les "éléments de poison", ce sont les traits de caractères gnan-gnan du cliché super-héroïque.
Et oui, Toriyama critique bien le Goku de l'animé, mais il y intègre probablement les films.

[Lenidem]

Supaman, on n'a pas du tout compris la même chose, faudra que je relise l'interview à tête reposée. Mais même sans cette histoire de "poison", l'affirmation que Gokû "pourrait ne pas être quelqu'un de bien du tout" est parfaitement claire. Et oui, on est d'accord que Toriyama inclut probablement les films dans son propos.

Tito33, l'aspect "passif" de Gokû dans ce second affrontement, tu es sûr qu'il ne vient pas de l'animé ? Je ne me souviens pas d'un Végéta au sol dans le manga, et j'en ai gardé le souvenir d'un combat très nettement pour ne pas dire parfaitement équilibré. Je me dis aussi que Végéta s'en serait probablement aperçu si Gokû s'était retenu en SSJ2, comme il s'est aperçu que Cell parfait ne se battait pas sérieusement. Ceci dit, ce passage (pas le combat en lui-même mais tout ce qu'il y a autour) est pour moi l'un des plus émouvants du manga. Le désespoir de Végéta, qui après avoir tué des innocents, s'être laissé manipuler pour augmenter sa puissance et redevenir celui qu'il était et ne redeviendra plus jamais, avec des cernes de zombie et les veines prêtes à exploser, affirme se sentir mieux... Et Gokû d'abord stupéfait, lui qui n'a jamais tenu rigueur à qui que ce soit d'avoir gagné contre lui, puis qui comprend qu'en fait Végéta est à bout, piégé dans une impasse, et qu'il lui "doit" ce combat parce que c'est la seule chose susceptible de l'apaiser un peu, sur le moment... À ce stade, le suicide était vraiment la seule issue possible, pour Végéta. Il était allé trop loin pour faire marche arrière. Heureusement que dans le monde de Dragon Ball, il y a la clémence d'Enma, le pouvoir des Dragon Balls, et la bienveillance de l'auteur, et que rien n'est fatalement définitif.

Hum, là je m'égare, j'arrête mon hors-sujet...

[-anonyme-]

@ Lenidem : Vegeta est bien à terre, pendant un court instant, après avoir pris un coup de poing par Goku (pas longtemps hein), et Vegeta regarde Goku avec frustration, puis ensuite décide de lui mettre un coup en traître. Sinon pour l'aspect "passif", ça reste mon ressenti, je peux me tromper hein, mais je pense pas que Goku voulait vraiment faire mal à Vegeta et le vaincre. Il se défend, tout simplement. Mais sans être à 100% de son SSJ2 (pour moi), même si il en utilise une bonne partie. Sinon oui je te l'accorde, le combat est hyper équilibré dans l'ensemble, mais Vegeta est au maximum du maximum de ses possibilités en SSJ2, alors que j'ai l'impression qu'il en reste un peu en réserve pour Goku. Et oui on s'égare un peu, fin du HS héhé.