Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

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Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar dogs le Lun Avr 17, 2006 13:22

>>> Page en question <<<

ok Je comprend bien pour Sangoten et Trunk mais ce que je ne comprend pas ces pourquoi Bra et Pan ne peuvent pas se transformées en super guerrier leur père ont ateint tout les deux le niveau de super guerier de niveau 2 lorsque elle ont étées faitent alors pourquoi elles ne peuvent pas se trasformées
dogs
 

Messagepar Salagir le Lun Avr 17, 2006 18:15

L'effet gonzesses peut-être ?

Bra ne se bat pas, et Pan n'est qu'un quart Saiyen, cela limite peut-être. Les scénaristes décident.
Mes diverses créations : BD Hémisphères - BD Super Dragon Bros Z , et....
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Messagepar Invité le Mer Oct 18, 2006 18:42

Salagir a écrit:
Pan n'est qu'un quart Saiyen, cela limite peut-être.


Pourtant Goku Junior a encore moins de sang Saiyen ...
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Messagepar Hawkking le Ven Oct 20, 2006 17:12

Pourtant Goku Junior a encore moins de sang Saiyen ...


Tout a fait d'accord avec toi,alors dans ce cas là il n'y a que deux solutions,soit Pan n'a jamais été assez en colère pour passer Super Sayen,ou alors on en revient a ce que disait Salagir"L'effet gonzesses" :wink:
Hawkking
 

Messagepar Us! Ola Goku! le Ven Oct 20, 2006 17:18

A moins que effectivement ça soit le fait qu'elle n'st pas beaucoup de sang saïyen. Goku junior n'est pas de l'auteur. Alors sa transformation peu être une incohérence.
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Messagepar Invité le Ven Oct 20, 2006 17:51

A moins que effectivement ça soit le fait qu'elle n'st pas beaucoup de sang saïyen. Goku junior n'est pas de l'auteur. Alors sa transformation peu être une incohérence.


Bien sur que c'est pour cette raison,Goku junior devait
de se transformer pour finir en beauté cet OAV
Mais en fans acharnés que nous sommes,s'il n'y a que la moindre possibilité de crédibiliser un fait de Dragon Ball,on se doit de le faire!
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Messagepar Invité le Ven Oct 20, 2006 18:16

Us! Ola Goku! a écrit:A moins que effectivement ça soit le fait qu'elle n'st pas beaucoup de sang saïyen. Goku junior n'est pas de l'auteur. Alors sa transformation peu être une incohérence.


En fait si on parle que de DBZ , vu que Pan à 4 ans , il se peut alors que se soit parcequ'elle n'a pas encore le niveau requis .
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Messagepar San999 le Mar Mars 27, 2007 23:43

Bien, tout d'abord, j'aimerais savoir d'où sort l'histoire comme quoi Gohan n'était pas assez populaire pour reprendre le flambeau de son père? Non seulement, il était très populaire auprès des fans, mais il l'était encore plus que son père, à l'époque de Cell! Je ne sais pas ce qui a décidé Toriyama à redonner le rôle du héros à Goku, mais ce n'était sûrement pas par manque de popularité de Gohan. Sûrement encore une pression de ses éditeurs, mais je ne sais pas. (Cependant, peut-être que la popularité de Gohan a beaucoup baissé au début du cycle Boo. En tout cas, j'ai commencé à le trouver très fade à cette époque.)

Ensuite deux facteurs sont oubliés pour la notion de surpuissance conférée aux métis Terriens/Saiyajins (notion qui aurait été abandonné par l'auteur selon ce qui est écrit sur le site): l'expériene et le goût du combat. Pour l'expérience, Gohan en acquière au fil du temps, en revanche il ne gagne jamais le goût du combat, et il ne s'entraîne pas. Trunks et Goten, eux, n'ont aucune expérience (c'est pas quelques matchs amicaux et deux ou trois combats contre Boo sous forme fusionnée qui font d'eux des combattants expérimentés), quant au goût du combat ils le perdent à l'adolescence (Végéta et Goku se plaignent du peu d'intérêt que portent leurs fils au combat dans la toute fin de Dragonball). Il n'est donc pas étonnant que les métis soient sans cesse surclassés par les Saiyajins. En revanche, si Pan ne perd pas le goût du combat, si elle s'entraîne souvent avec des gens aussi forts que Goku dans des combats sérieux, et si le fait qu'elle ne soit qu'un quart Saiyajin ne lui fait pas perdre les particularités des métis, elle devrait pouvoir dépasser les Saiyajins purs à l'âge adulte. Pour Bra, vu qu'elle ne participe pas au 28e championnat, elle ne doit pas s'intéresser au combat et devrait donc finir comme Gohan, Goten et Trunks

Enfin, j'ajouterais que je pense qu'un Saiyajin doit être capable de modifier ses gènes pour la transmission de sa puissance (ce n'est pas un acte volontaire, ce sont ses gènes qui le font tout seuls...). J'entends par là, que le palier atteint par le géniteur au moment de la conception, sera beaucoup plus facilement et rapidement atteignable par l'enfant. Donc un Saiyajin puissant donnera naissance à des enfants puissants, et ce, de plus en plus, à mesure qu'il progressera, mais évidemment avec plus ou moins de variabilité selon le brassage des gènes, sinon Goten aurait été beaucoup plus puissant que Trunks. Je ne vais pas m'avancer plus avant sur la génétique Saiyajin (même si je pourrais le faire encore jusqu'à un certain point), sachez simplement que si le parent X a une force de 1000 alors l'enfant Y pourra facilement atteindre une force entre 700 et 1200 sans avoir à beaucoup s'entraîner (il pourra biensûr dépasser ce seuil mais plus difficilement) (les chiffres sont arbitraires, c'était juste pour mieux expliquer le concept).
Donc, d'après moi, même sans s'entraîner, Bra devrait pouvoir facilement dépasser Trunks et Goten (elle pourrait même faire le même gag qu'eux en se transformant sans que personne ne s'y attende, mais en ssj2, qui sait?). Cependant comme dit précédemment, sa progression sera vite freinée, si elle ne s'intéresse pas au combat ou si elle reste sans expérience.
Pan étant un quart Saiyajin, je ne sais pas si ces caractéristiques seraient conservées par rapport à un demi-Saiyajin. Cependant, d'après le dictionnaire de Dragonball, elle est incapable de se transformer en Super Saiyajin ou en Oosaru (elle n'a donc pas de queue de singe). Mais cela ne veut pas dire qu'elle est moins puissante, peut-être même que cela lui confère un avantage, dans le sens où elle pourrait donner sa pleine puissance sans passer par cette étape somme toute assez éprouvante et compliquée à atteindre.

Pour les queues de Végéta, Gohan, Trunks, Goten et Bra, je crois tout simplement qu'ils ont copié la technique de Kamisama qu'il avait utilisé pour coupé définitivement celle de Goku. En tout cas, je n'ai jamais entendu parlé de cette histoire de Super Saiyajin inhibiteur de queue.


PS: DBGT ne mérite même pas que je l'emmerde. Bref, je n'en tiens pas compte. (Ni même de l'anime d'ailleurs.)
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Messagepar Dr_Slump le Ven Mars 30, 2007 3:54

A moins que effectivement ça soit le fait qu'elle n'st pas beaucoup de sang saïyen. Goku junior n'est pas de l'auteur. Alors sa transformation peu être une incohérence.

Ben Pan est de l'auteur mais il ne l'a exploité que sur les dernieres pages du dernier tome, donc même si on la voit se battre au tournoi ca ne nous informe en rien de ce que pense Tori sur la possibilité qu'elle devienne super saiyen (et à mon avis il doit s'en foutre à un point ... :lol: ).


Pour la question du sang saiyen ben moi je considere que dans le meilleurs des cas un fils métis a "autant" de sang saiyen que son père mais pas plus, or goku Junior est le petit fils (ou l'arrière petit fils ?) de Pan donc je vois pas comment il pourrait avoir plus de sang saiyen qu'elle.

C'est soit l'effet gonzesse soit qu'elle n'a jamais atteint le niveau nécessaire mais enfin bon on va pas trop se plaindre parcequ'avec toutes les transformations ridicules qu'ils nous ont sorti pour les autres saiyens, Pan a échappé au pire !
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Messagepar Masenko le Jeu Avr 05, 2007 12:19

y'a surement un peu de l'effet gonzesse... Quand on voit DB et DBZ, les filles ne sont pas fort mises en avant combativement parlant (à pat C18, oui, San ;) loul)

Ma "théorie" reprend un peu toutes les vôtres... Sans me fier à DBGT (qui est un amas d'imbécilités et de "jolies couleurs" et de beaux poils tout moche...) Je dirais que les métis ont un plus grand potentiel que leur père! Pourquoi? Parce que le sans terrien doit apporter pas mal de choses, comme la technique, la réflexion, une plus grande sensibilité etc... pour ce qui est des générations suivantes, donc le cas de Pan... Pour moi, elle ne pourra pas devenir surper saiyen parce qu'elle a "plus" de sang terrien que saiyen... Mais elle pourrait aussi avoir plus de sang saiyen que terrien, là génétique, à partir de là, est très aléatoire et dépend de beaucoup de choses! Mais pour moi, un enfant "quart saiyen" garçon ou fille, pourrait devenir super saiyen! Je compare avec le fait qu'un homme métis né d'une femme blanche et d'un homme noir peut mettre au monde un enfant noir même si sa femme est blanche! (vous suivez? ...) c'est certes, rare mais c'est possible!

ça doit être pareil avec les saiyens! ... Et comme je ne suis pas mysogine, je dis qu'une fille peut en être capable aussi!

Et Bra, elle a choisi de ne pas développer sa forcer mais si elle met une tarte à quelqu'un, ça fera plus mal que si la personne l'avait reçue de quelqu'un d'autre...

Quand au fameux "Goku Jr." la Toei nous a carrément pris pour des imbéciles... Je trouve déjà tellement stupide de lui donner EXACTEMENT la même tête qu'à Goku... Mais bon, comme tout est ridicule dans DBGT, je ne m'étendrai pas plus sur le sujet...
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Messagepar San999 le Jeu Avr 05, 2007 14:09

Masenko a écrit:y'a surement un peu de l'effet gonzesse... Quand on voit DB et DBZ, les filles ne sont pas fort mises en avant combativement parlant (à pat C18, oui, San ;) loul)
Je ne crois pas qu'il y ait réellement d'"effet gonzesse" dans Dragonball, d'ailleurs on a pas vraiment l'impression que ça poserait de problème à qui que ce soit parmi les combattants de se battre contre une femme. Contrairement à beaucoup de shonens où malgré la présence d'une femme combattante (aux gros seins, toujours aux gros seins), les héros masculins garde cet esprit "chevaleresque" de "pas taper une fille". (J'utilise assez ironiquement le terme chevaleresque, car je considère que refuser de taper pour de bon quelqu'un qui est aussi voire plus fort que soi dans un combat réglo parce que c'est une femme, est plus de la bêtise que de la chevalerie.)

Voici quelques indicateurs pour ce que je pense:

Goku, on le voit bien: il s'en fout, s'il doit taper une femme, il le fera. On le sait TOUS. Pas besoin d'argumenter là-dessus: il équilibre sa force par rapport aux niveau de son adversaire et de son but, c'est tout.

Bejita, pareil, il le dit lui-même à C-18: Il s'en branle. À mon avis, s'il le lui signale quand même, c'est parce qu'il a remarqué que les Terriens sont assez bêtes pour avoir ce genre de comportement. Piccolo dira plus tard que Bejita est sûrement vexé entre autre parce qu'il a été battu par une femme. Mais quand on sait que Piccolo est assexué, cette phrase est assez bizarre venant de lui. Je pense tout simplement que Namek a intégré la culture terrienne, mais qu'il ne saisit pas toutes les nuances, et il interprête les comportements selon un schéma assez rigide pour certaines choses. Donc à mon avis, Bejita est surtout furieux d'avoir perdu face à ce qu'il considère être une machine, malgré qu'il ait acquis une puissance dont il était très fier à force d'entraînement.

La scène où Videl se fait tabasser pas Spopovitch est aussi intéressante de ce point de vue, car personne (même pas des Terriens) ne fait référence au fait que Spopovitch est horrible de faire ça à une fille, ils le trouvent horrible, point. Le fait que Videl soit une fille ne semble pas du tout être un facteur aggravant du comportement de Spopovitch.

Enfin regardons pour ce qui est des possibilités d'ajouter des combattantes féminines dans Dragonball:

Chez les Saiyajins:
Ce peuple a été éliminé presque totalement par Freezer. Son but était de se débarasser des Saiyajins, il a juste fait gaffe à laisser Bejita en vie, car il estimait dommage de tuer un si bon combattant. Nappa et Raditz ont juste eu du bol d'être partis ailleurs au moment où Freezer détruit la planète. Mais je pense que si Raditz ou/et Nappa avaient été des femmes, ils les auraient probablement tués plus tard, pour ne pas laisser la possibilité aux Saiyajins de se perpétuer (Bejita ayant pu copuler avec unE Raditz ou unE Nappa). Il ne pouvait pas laisser des représentants des deux sexes vivants. Certes Toriyama aurait alors pu choisir de faire des trois Saiyajins survivants des femmes (peut-être que Bejita se serait alors mariée avec Yamcha :wink:), mais voilà pourquoi je pense cela aurait été un mauvais choix. Tout d'abord je pense qu'à partir du moment où il a choisi de faire l'histoire des Saiyajins, il devait déjà avoir dans l'idée qu'ils seraient trois, toute l'histoire de Freezer et que Bejita rejoindrait le groupe sur Namek. Or si Bejita avait été une femme, il aurait constitué avec Goku un couple de survivants. Même si Goku est marié, quand il n'y a que deux survivants du même sexe, on pense immédiatemment à un couple possible. Avec en plus la rivalité qui allait naître entre les deux (déjà présente sur Namek), impossible pour les fans de ne pas penser à ça. Avouez que pour Toriyama, qui de son propre aveu a du mal avec les histoires d'amour, il aurait été mal venu de créer une relation aussi ambigue.

Les Terriens:
Si l'on regarde la première partie de Dragonball, il y a parfois des combattantes féminines: Lanfan (bof!), le Colonel Violet (on suppose qu'elle sait se battre), mais surtout Chichi. Chichi avait probablement un gros potentiel, cependant Toriyama fait en sorte qu'elle se désintéresse du combat et devienne une mère au foyer. Car il aurait été tout à fait imaginable que Chichi s'entraîne avec les autres chez Dieu (si Yajirobe le fait, pourquoi pas elle?), qu'elle se fasse tué par Nappa ou qu'elle survive et se batte ensuite contre Bejita avec les autres, qu'elle parte chez Kaio pour s'y entrainer ou sur Namek pour s'y faire révéler sa force (selon qu'elle se fasse tué par Nappa ou non), etc. Mais pourquoi ne pas avoir fait ce choix? Vous imaginez Chichi s'entraîner, apprendre à voler et à sentir l'énergie, mais ne pas partir récupérer son fils qui est aux mains du dangereux Piccolo? Moi, non. Si elle avait fait ça, elle serait partie chercher Gohan et aurait combattu Piccolo jusqu'à la mort.
Plus tard apparaît Videl qui a sûrement un gros potentiel, malheureusement contrairement à Krilin ou Yamcha, elle n'a pas des adversaires graduellement plus forts pour s'améliorer, sinon nul doute qu'elle aurait atteint leur niveau.

Les Métis Saiyajins/Terriens:
Songohan: Il était sensé devenir le successeur de Songoku en tant que héros quand il a été créé (même si ça n'a finalement pas été le cas). Puisque c'est un shonen, normal que ce soit un mec.
Songoten: Le côté "ressemble comme deux gouttes d'eau à son père", aurait été plus difficile avec une fille.
Trunks: Là, par contre ça aurait été tout à fait possible.
Pan: Ben voilà, une fille combattante! ^^ (Bon, ok. Trop tard pour participer aux combats.)
Bra: On ne sais pas du tout si elle sait se battre, mais on peut au mieux supposer qu'elle n'aime pas ça étant donné qu'elle ne participe pas au championnat, mais c'est tout. De toute façon, comme Videl et Pan, elle arrive trop tard pour se rendre utile. Mais même si elle n'aimait pas se battre, Gohan non plus, donc donnez-lui maître comme celui de Gohan (Piccolo) et non seulement elle progressera, mais en plus elle deviendra beaucoup plus forte que Gohan selon ma théorie.

Les Nameks: Ils sont assexués... Etant donné que Piccolo Daimaô pond des oeufs tous seul au début de l'histoire, il aurait été étrange d'apprendre qu'ils ont besoin d'hommes et de femmes pour se reproduire.

Boo doit aussi être assexué, vu que c'est un créature artificielle.

Armée de Freezer et de Babidi: Vous voyez Toriyama nous mettre une femme super forte comme méchante (définitivement méchante, j'entends, pas comme C-18 ) sans nous mettre d'héroïne combattante? Moi, si! Pourquoi il l'a pas fait?? Pourquoi Freezer est pas une femme??? >.<

Kaioshin: Pareil: Pourquoi c'est pas une femme???

Sinon, pour ce qui est d'autres possibilités d'ajouter des femmes combattantes (sans changer le sexe d'un personnage existant ou rendre un personnage féminin existant plus fort, ce que j'ai proposé tout le long), avec des nouveaux personnages venant d'autres planètes ou dieu sait quoi ou encore simplement des Terriennes: Toriyama a déjà transformé nombre de ses personnages en plantes vertes (c'est le seul gros défaut que je lui trouve, d'ailleurs) sans en ajouter d'autres.

Sinon, C-18 est pour moi un cas à part, car elle n'acquière pas sa puissance par elle-même.

Bref, tout ça pour dire, que quand je lis Dragonball, je n'ai pas l'impression que Toriyama essaie d'éviter de mettre des combattantes féminines, mais que c'est en quelque sorte un "hasard". Alors que dans certaines oeuvres, où il y a plus de combattantEs, elles renforcent presque l'ambiance macho de l'histoire. (Je fais notamment allusion à Saint Seiya, avec une Athena qui est sensée être la plus puissante, mais qui fait jamais rien. Une Shaina et une Marine parfaitement inutiles (après tous leurs combats, pourquoi elles atteignent pas aussi le 7e sens?), sauf pour faire bouclier. Ou le refus quasi systématique des héros de frapper une femme, même si celle-ci risque de détruire le monde et leur précieuse Athéna (c'est jamais arrivé, mais ça m'aurait pas étonné). Désolé pour les fans de ce manga, que j'aime d'ailleurs aussi, mais ce côté-là m'a toujours profondémment agacé!)


PS:
Désolé pour le hors-sujet, mais il fallait que je le dise.
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Messagepar BmathieuB le Lun Déc 24, 2007 2:04

pour baddak: pour moi il est plutot baleze, bien plus que nappa, certainement très proche de vegeta quand il débarque sur terre (car les 2 à ce moment là doivent se faire torcher par doria de la meme facon)

le père de vegeta doit être le plus fort, à son époque, des sayia ( faut pas oublier que les sayia c'est des barbars, vegeta s'en fou pas mal de tuer nappa etc, ou de la mort de son père et sa planète, donc je les voient mal respecter un truc du style on respect la reine d'angleterre parce que c'est la tradition lol... le plus fort c'est le chef c'est tout, si il en a un qui est plus fort il vient et le fait dégager)

pour les files dans DB: la meuf avec bojack est pas mal, sinon bra doit avoir assez de force, sinon pourquoi baby vegeta l'utiliserait ( avec les 3 autres semi sayia pour lui donner leurs energies)
la meuf avec baddak est plutot respecter par les sayia, donc dans la société sayia le sexe n'importe guère, juste la puissance compte.

sinon faut se rappeler qu'à l'origine vegeta devait mourir mais que tory à changer d'avis car les fans aimaient vegeta (soit déjà sur terre soit sur namek mais plutot), pareil pour boo qui s'il était gros à l'origine c'était pour faire un héro bidon car tory voulais arreter après cell, mais pression oblige......bref tout ca pour dire, que certaines irrationalités trouvent leurs réponse en dehors de DB (cf broly: millénaire-légendaire ???pour moi c'est le meme et c'est broly, goku n'a rien de légendaire (sauf peut etre période freezer) c'est juste un guerrier qu'est devenu très fort)
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Messagepar San999 le Lun Déc 24, 2007 11:44

Pour Bâdakk, j'ai entendu dire que le Daizenshû 4 lui donnait 10'000, donc plus que Nappa, mais beaucoup moins que Bejîta. Mais je n'ai jamais vu ce Daizenshû 4...

Pour le roi Bejîta, Bejîta affirme qu'enfant il était déjà plus fort que son père. Donc le roi devait être le numéro deux des Saiyajin. (Je pense aussi qu'un roi faible a peu de chances de rester roi...)

La femme qui accompagne Bôjakk s'appelle Zangya et celle qui accompagne Bâdakk s'appelle Seripa. :wink:

Pour Bra, il est dommage que DBGT l'ait complètement gâchée...

Cela dit, moi, je me basais uniquement sur le manga pour mon discours sur les femmes, même si Toriyama (et pas "tory", s'il te plaît, c'est pas ton pote :roll: ) a designé Zangya et Seripa.

Sinon, comment peux-tu être aussi certain qu'au départ Toriyama voulait faire mourir Bejîta pour de bon?
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Messagepar Dr. Dragon Ball le Lun Déc 24, 2007 12:14

Moi je m'en plains pas qu'il y ait plus de garçons que de filles. Ca m'aurait fait chier si y avait plein de filles combattantes partout. Normalement, ce sont les garçons qui recherchent plus la bagarre, les filles sont plus pacifiques. Après, bien sûr, il y a toujours des exeptions, et c'est bien comme ça, ça met de la variété. Mais franchement, ça m'aurait paru bizarre et illogique si Freezer ou Végéta et plein de grands méchants loups avaient été des filles.
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Messagepar San999 le Lun Déc 24, 2007 12:24

Les femmes sont plus pacifistes, parce qu'elles sont éduquées à mieux contenir leur violence que les hommes, c'est tout... Donc, dans un monde qui n'est pas le nôtre, aucune raison a priori que les femmes soient moins combattives ques les hommes. Surtout quand on commence à parler d'extraterrestres... Je ne vois aucune raison pour que les femmes Saiyajin n'aient pas le même caractère violent que les hommes Saiyajin. Pareil, je trouve extrêmement dommage qu'il n'y ait pas de femmes dans les armées de Freezer et celles de Babidi. Il n'y aucune raison pour que tous les extraterrestres aient la même culture que les Terriens...
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